四君子晓波进去了，他妈的，他们呢！
八卦太极拳
王命之徒
1楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 20:15 只看该作者
四君子晓波进去了，他妈的，他们呢！
他妈的，他们呢
周晶波 涂鸦文字 出处：原创-IT 2005年09月28日 11:17 阅读 0 次
下图：柴玲，右边摄于柴玲1989年5月27日19時
参考：
[一百零五人名单：柴/玲]北京师范大学研究生，天/安/门广场指挥部总指挥。”六/四”后遭通缉，并成功出逃中国。一九九─年入读美国普林斯顿大学硕士研究生。现在美国波士顿从商。
[一百零五人名单：吾/尔/开/希]北京师范大学一年级学生，”高/自/联”负责人之一。”六/四”后遭通缉。先后流/亡法国、美国，现在台湾定居。
[一百零五人名单：王/丹]北京大学历史系一年级学生，”高/自/联”负责人。”六/四”后遭通缉并被捕，被判/刑七年。一九九八年赴美”保外就医”，现为哈佛大学历/史/系学生。
───────────────────────────────────────
至今记得一个在美国搞了十多年民运的人说的一句话(大意)：海外民运，这么多年基本是破产的。
-—没等共产党搞他们，民运阵线自己早乱成一锅粥了，为了什么？为了争权夺利、霸占山头、拉帮结派、抢占主义高地，闹得不可开交。
离开柏杨写丑陋的中国人已经20年了，那时我还买过丑陋的日本人和丑陋的美国人两本书。这三个国家中，中国人对于写自己丑陋的书反响之激烈让其他两国人诧异不已。结果呢？20年过去了，中国人的丑陋依然老而弥坚不减当年。柏杨只有“再为中国哭”一遍了。
中国人的潜意识、潜规则太多了，以至于28层过滤以后，你还是不明白他倒底是什么意思—
也许你最终会发现他嘴里说的意思和心里真实的意思正好相反。这潜意识、潜规则所带来的成本实在太高了，以至于我彻底打消了混入政坛、有所作为的企图，我清醒地认识到自己玩儿阴的玩不过那些人精，很可能被玩死都还不明白怎么死的。
那些
“反动网站”(官方用语)，居然用因果报应阎王殿这些封建糟粕去吓唬人信他们，居然要靠丑化照片来蛊惑人心，居然要靠捏造事实来写政论文，这种下三滥的手段让人噤若寒蝉，就算我真同意他们有一点道理，也会耻于与他们为伍，真他妈的丢人现眼。泼妇骂街式的情绪，就算骂的全是道理，也会让人觉得那是泄私愤，甚至让人怀疑：他们被共产党揍是不是自己骂出来的现世报。
“天安门母亲”，一群在6四时失去了孩子的亲属群体。其中有位母亲叫丁/子/霖，我尊敬她关于6四的反思，但我要指出一种可能性：让她们失去了孩子的这个责任，可能很大一部分要归于柴玲这个女人。当时各大高校的学运组织者大部分已经认识到势态的走向(如果复课还能将学潮带向体制改良的途径，如果继续对抗则可能导致决裂并葬送民运)，并在清场前已经集体开会通过复课决议。然而柴玲回到广场后又改变主意，否决了她自己同意的复课决议。在以后的活动中，她一而再再而三的改变自己在集体决策中表决过的主意，最后总是以将学生滞留在广场上为终极目标。
为什么柴玲非要将学生滞留在广场？根据她的录音，实际很简单：在她看来，如果大家复课，则当局会对学运领袖秋后算账。她就是要将事态闹大、就是要让广场血流成河震惊世界(据柴玲录音)才能保护她们这些学运领袖。所以在恐惧和侥幸心理之下，她一而再再而三的出尔反尔，竭力鼓动学生们滞留在广场上。而她自己早已打定主意要在血流成河前离开现场。
现在的柴玲做什么去了呀？那个在广场上慷慨陈词、一开口先自我介绍“广场总指挥”的当年23岁的女孩子如今在做什么呀？她去了美国，成了哈佛MBA，开了一家惨淡经营的网络公司珍查巴尔（Jenzabar）。
他们又在哪里去了呀？—-王丹在哈佛大学拿到了历史学博士；刘刚在纽约高科技公司任职；周封锁在美国工作；梁擎敦在南加州从事金融股票工作；王超华在南加州工作；张伯笠在华盛顿传教；李录在华尔街从事金融业；熊炜在美国工作；熊焱参加了美国军队在伊拉克。吾尔开希在台湾成了家，作兼职电台节目主持人。翟伟民在河南一家公司工作；郑旭光在北京从事股票生意；马少方在深圳发展公司；杨涛在广东做生意……
看到没有？以上大部分人如今都在务实地赚钱。我曾在一本扔在集装箱里从韩国运到中国的杂志上看到王丹在哈佛校园的照片，西装革履、英俊萧洒。这位哈佛大学的历史学博士这么些年来研究出些什么历史成果来了？屁，那些狗屁文章还不如猫眼一些普通网民写得多写得好。
为什么？我不说别人，只说柴玲。这就是丑陋的中国人劣根性的吊诡：对很多中国人来说，不管一件事情在他嘴巴上说得如何冠冕堂皇，然而在内心里，他能否在那件事情上取得自己的利益，才是他是否值得做那件事的价值取向。当祖国好坏与否对远在美国的柴玲已经无足轻重、当她已经无法从渐行渐远的6四中获得任何影响和声誉(利益)时，当没有一个广场来作柴玲振臂一呼应者云集的爱国秀的舞台时，她也就自然将注意力转向了美元。
[引用柴玲绝食书:]：然而，国家已经到了这样的时刻…国家是我们的国家，人民是我们的人民，政府是我们的政府。我们不喊谁喊？我们不干谁干？[引用结束]
我干他妈的。
我已经够老了，等不了那么长时间了，怨毒让人身心倶疲。我不想象崔健那样把“一无所有”唱二十年还是一无所有，瞪着浮肿的眼袋看场内观众一年年稀薄。我不想再抄一遍“家祭无忘告乃翁”留给后人，而是想活着时就看到那一天。
受错者和施错者，谁更难于走出和解的第一步？受错者需要暂时搁置一边的是痛苦和债权，施错者想要搁置一边却又无法完全自主的，却是羞耻和债务。如果施错者在和解之路上积重难返难以起步的话，受错者何不主动伸出手来呢？
所以我想要和解了。和无常的宿命和解，和怨毒和解，和党和解。既然再大的怨毒都是要和解的，何必在乎谁先和解。我不再死拽着他从前的错喋喋不休，而是多说他如今做对的事，目的就是表达一个温暖的善意。等到大家真成了亲人的那一天，想必他会主动提起来以前的错。
Blog:www.cnblogger.net
出处：http://home.donews.com/donews/article/8/84569.html
参考影片：https://www.cmule.com/bbs/viewth … &extra=page%3D1 1989.6.4《天安门》纪录片
[ 本帖最后由 八卦太极拳 于 2008-12-18 20:32 编辑 ]
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
路人衣
2楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 20:54 只看该作者
不管怎么说，俺都觉得刽子手还很愉快滴时候。。。
“让她们失去了孩子的这个责任，可能很大一部分要归于柴玲这个女人。”这句话比较诡异。。。
麒不麟
仁兽也……
3楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 21:03 只看该作者
http://www.jenzabar.net/about_jbar/mgmt.html
说实话，柴阿姨现在比当年那个说话哑嗓子的又黑又瘦的时候，明显滋润多了！
123
4楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 21:09 只看该作者
大妈了…..
八卦太极拳
王命之徒
5楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 21:11 只看该作者
也是一种说法
http://www.pksina.com.cn/userindex/html/1/350098.htm
（转）吾尔开希、王丹、柴玲现在干什么？ - [政治]
发布时间：2008-7-5 15:16:00 来源：沸点论坛
天安门事件已经过去18年了，还有观众惦记着它。
查看博客的访问统计，赫然发现，”64事件”、”吾尔开希”是最多的关键词。有一个关键词是”吾尔开希现在在干什么”，这引起了我的好奇，我也想知道，他现在在干什么。
于是搜了一下。小吾同学先是去哈佛进修，然而不得清净，海外民主人士内斗不休，于是跑到台湾，结婚生子，成了电台主播和政治评论家。梅艳芳去世的时候，去香港送别，这是他与大陆距离最近的一次接触。关于他的新闻中，有许多色情新闻：招妓、64纪念日去夜店，诸如此类，莫辨真假。
网上对他的评价，不外乎两个内容：1、吾尔开希是64学生领袖，激进的民运主义者。2、吾尔开希后来变成一个大腹便便的饶舌政论家。
我在《论中国的学生暴动》一文中讲述了我对64事件的观点，事实上，由于环境的变迁和资讯的匮乏，我已经无法判断这次事件的真正意义何在，所以我给出了一个很黑色幽默的结论。
然而尤使我悲哀的是，现在还有人用一种逻辑混乱的标准，去评价64以后的学生领袖们。最常见的是那种不假思索的愤青式逻辑：他们反对当权者，所以是自由英雄，民主斗士。当他们看到，这些英雄们也要吃喝拉撒，也干一些傻逼事情的时候，就开始陷入一种迷茫的愤怒，觉得自己被骗。一位”新闻工作者
黄伟国”的文章《管自己，不要管吾尔开希》写得很好：
一些人先是将吾尔开希封作上帝，然后又痛心疾首，说发现了吾尔开希原来不是上帝。
他还对这样的逻辑感到可笑：
多年来，吾尔开希的腰围尺码像已成为中国民主前途指标，胖了就代表民运人士堕落腐化。
在吾尔开希评论台湾政局的一段视频中（视频下载，我估计视频是台湾人做的），我看到他的确胖了，但语速仍如十八年前一样快。另外，作为一个拥护祖国统一的人，我对他动辄”国家”、”元首”的用词不感冒。在一个基于维基百科的网站中，把吾尔开希、王丹们列为”持不同政见者“，我觉得这是一个比较取巧但又尤为中肯的说法。
至于王丹，他本来可以跑，但后来又甘愿跑回去坐牢。在1991年被北京法院以”反革命宣传煽动罪”判刑4年，1996年以”阴谋颠覆政returns the
portion of府罪”判刑11年。
98年的时候”保外就医”，跑到美国去，也在哈佛念书。一些人口气强硬言辞凿凿说他是同性恋，仿佛同性恋是一个贬义词。我个人认为，王丹是64事件中头脑最清醒的人，他的低调也很合我的脾气。这里有一篇中国哈佛留学生的文章谈到了王丹：《近距离看王丹》。
而柴玲，我没有兴趣去了解。我看到的那段64视频中，她简直就是中国愤青形象的代表人。用那一套官方话语，去反对官方话语。她的表现，显得缺乏智慧和尊严。据说她当了一家IT公司的CEO，正在大把捞钱，也算是回归社会主流.
现在可以总结一下我的一些观点：
1989年的理想与狂欢，斗争与流血，都跟1989这个年代一样过去了，它的意义无从说起。但仍有一些人不愿意忘记，愿意知道真相，我就是其中之一。
中国每个历史阶段都会出现一些刺头儿，他们是社会的解毒剂和信号，表示社会出现问题，但他们未必能提出解决问题的可行办法–遑论直接解决问题。
如果18年前的事件和人物，仍然关注的热点，18年前的问题，没有得到真正解决，这才是真正的悲哀。
评价一个人，要放到具体的历史语境中。对一个人做价值判断，是世界上最简单粗暴的事情，轻易为之，会显得自己浅薄可笑。
足够的资讯和独立思考能力，在这个时代是多么的珍贵。
这些观点都有些大而化之，甚至显得颇为虚无，但说实在的，为什么每件事情都要有一个盖棺定论呢？为什么每个问题，都要有一个统一答案呢？
每一个问题，都应该至少有两种以上的解决办法。这个世界不是非此即彼，一个人也不是非好即坏。–如果说思考这些陈芝麻烂谷子非要总结出一些意义，那么这就是我得到的意义。说出这么老生常谈的句子，我自己也觉得有些不好意思。
朱翠 该用户已被删除
6楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 21:13 只看该作者
其实这也是俺不签名的一个理由。一些人令人很心寒很心寒。中国的精英素质很成问题，无论左或者右。目前的我们没有捷克那样的精英群体，更缺少捷克那样的民众。所以我不倡导盲动，一些人风大可以跑到国外，而一些无任何根基的人往哪里跑？不是怕死，而是觉得毫无必要成为一些人的垫脚石。譬如余杰之流。
[ 本帖最后由 zuicui 于 2008-12-18 21:16 编辑 ]
低调の华丽
伪摇滚青年
7楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 21:15 只看该作者
那个记录片让我领悟到一个事实，就是，女人真的不适合从政。说实话，很看不惯她说话的口气。
八卦太极拳
王命之徒
8楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 21:22 只看该作者
老师们开导我吧
引用:
原帖由 低调の华丽 于 2008-12-18 21:15 发表
那个记录片让我领悟到一个事实，就是，女人真的不适合从政。说实话，很看不惯她说话的口气。
哈哈。女人的作用之大，在这里显现出来了。正因为这小柴成了自由女神，说明女人很适合从政。只是，小柴太弱小太反复了，她没有主体思想，也没有坚定立场，这或许不是她的错，只是历史给她的定义。然而她却错过历史了。纵观这幼稚的民主，连卫生都成问题，谈何组织纪律呢？这实在太引垢了。
[ 本帖最后由 八卦太极拳 于 2008-12-18 21:28 编辑 ]
麒不麟
仁兽也……
9楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 21:29 只看该作者
当局者迷，旁观者清。
（当局者给旁观者一记重拳……）
当局者迷，旁观者青。
囧
随大溜
总射即湿
10楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 21:43 只看该作者
启蒙不够是最大问题吧？
D能使民愚，为什么他们不选择开民智这条路呢？
所以我觉得，历史不会选择刘xiaobo之流的
三表姐
11楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 21:50 只看该作者
别人的行为方式和目标追求你可以不认同，敬而远之就是了，不必扯闲话搞是非，尤其不必树立一个的同时非得踩巴几个。
民主自由的道路不是凭义气和冲动走下去的，也许经历艰辛之后才能变得宽容吧。
三表姐
12楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 21:53 只看该作者
如果扯出性别歧视就太狭隘了，昂山素姬、林昭。。。。好多人权斗士是女人哦。
姬昂
路边社日本、西欧和北美司副司长
13楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 21:55 只看该作者
别人不说，我个人对chailing影响很不好，第一她根本不懂民主，不愿意改良和修正。至少我从她的话语中听到的都是诸如人民诸如革命之类的词语。第二，我也很怀疑她的动机，她更像一个政治投机者。“只有让广场血流成河，才能让
人民
认识到它的残暴。”还有“那些所谓上层人物、文化名流什么，他们总是不愿意让这样的事（指暴力镇压）发生。”这他妈就不是人话，就不是公民该说的该渴望的，她有什么权利鼓动别人去死？她说她要第一个牺牲，可是当同学和市民们牺牲的时候她去了哪里？我不是说她应该死在别人之前，她就更不不该这样鼓动。第三，她总是在不停地扮演悲剧英雄的角色，不停地在各种场合鼓吹自己——“我叫chailin，是保卫tam的总指挥。”等等。在美国记者面前语无伦次地塑造自己的悲剧性。
八卦太极拳
王命之徒
14楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 22:02 只看该作者
性别不出问题，但玩人，你要是操过，就知道性别问题了。
姬昂
路边社日本、西欧和北美司副司长
15楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 22:08 只看该作者
。。。ls的好囧。。。。你玩过两个不同性别的人的说？
朱翠 该用户已被删除
16楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 22:08 只看该作者
性别不性别的无所谓，不是男人说几句女人就不能从政了的事儿。事实上是这些学运领袖没有一个人为那些无辜而死的生命忏悔过，只是一味的指责当权者。当权者是应该指责，可一个不懂的自我忏悔与反思的精英群体同样也是可怕的。如今已经整整过了19年，明年就20年了。。。。
三表姐
17楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 22:10 只看该作者
为什么回头纠缠那些陈芝麻烂谷子呢，还是审视自己，审视自己脚下的路。。。。
很难说谁比谁磊落，谁比谁坚强，当然，磊落和坚强的人一定是有的，胡佳算一个。
猪肘
路边社特约毙稿人 twitter：@huangxcheng
18楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 22:15 只看该作者
柴童鞋有这样一种说法，即当权者打天下那会儿，作为领袖，也跟着战士去冲锋陷阵，那么就没有老毛站在天肛门城楼上的份了。于是乎，作为领袖，当危险来临的时候第一个先逃，也算是作为领袖的特质，只要留的青山在，就不怕没柴烧。先逃和后逃不是问题的所在，而是要看到是否坚持这一事业。当年的领袖们都歇逼了，很遗憾呐。
猪肘
路边社特约毙稿人 twitter：@huangxcheng
19楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 22:18 只看该作者
回复 17 三表姐 的帖子
没错，正经的说，纠缠往事于事无补，只能作为茶余饭后的谈资。不过，要想把路子走得更好，依照历史经验是方法之一。如今审视当年领袖们的所作所为，也是一次经验的总结，痛定思痛，避免类似事件再度发生。
三表姐
20楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 22:22 只看该作者
对，总结经验是必要的。。。。。
我闭嘴先了。
麒不麟
仁兽也……
21楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 22:33 只看该作者
宁可站错队，不可选错头？
随大溜
总射即湿
22楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 22:36 只看该作者
有区别？
麒不麟
仁兽也……
23楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 22:40 只看该作者
网上有片文章，名叫“草根”的写的——关于六 四，我比王 丹和封 从 德更有发言权……
可以g.cn搜索，上面粗体字为关键词，快照阅读，选择“纯文字版本”。
里面有段话——
……所以我觉得没必要为了一些鸡毛蒜皮的事情折磨自己。这些愤然，都源于鸡肠小肚。人生苦短，没死在六 四，就是运气。我们并不因为自己参加了六 四就比人家更伟大。那些爱国愤青抵制家乐福的时候，在海外摇着五星红旗支持奥运的时候，他们内心的爱国激情，其实跟咱们这些六 四爱国愤青差不多。
麒不麟
仁兽也……
24楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 22:43 只看该作者
引用:
原帖由 随大溜 于 2008-12-18 22:36 发表
有区别？
有区别，当头不领队，领队不当头。
既当头，又领队，是有风险的~~~
猪肘
路边社特约毙稿人 twitter：@huangxcheng
25楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 22:45 只看该作者
回复 23 麒不麟 的帖子
群众运动的许多性质都是相同的，那段话说的没错，是有差不多。既然是“差不多”，那还是有区别。区别在哪儿呢，要看整个运动的走向。有的运动由于组织不力，或者高层违背初衷，那么这场运动就是失败的运动。反之，就是一场成功的运动。
未来他老爸
26楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 22:52 只看该作者
这种傻逼烂文
俺以前就读过N篇。。。。
都TM做出一副了解内幕的
过来人模样（或口气）
叽叽歪歪 阴阳怪气
痛心疾首 捣鼓的就是这一类烂事
……
一是海外“XX”是乌合之众
勾心斗角 各怀鬼胎
二是这些人都有人格缺陷
一开始“参加革命”
就是打算投机倒把分果果搞利益滴
…… ……
然后就指责这些人
现在已经如何如何了
（大意是说他们意志衰退
不再拉革命车不松套了）
。。。。。。
猪肘
路边社特约毙稿人 twitter：@huangxcheng
27楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 22:59 只看该作者
回复 26 未来他老爸 的帖子
被禁忌的东西倒腾起来在形式上和狗仔们的明星花边八卦新闻是一样的，至少现在还没到堂而皇之当作史料研究的时候。
未来他老爸
28楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 23:01 只看该作者
去TMD
我看躲在这种文字后面的人
没有一个是什么好玩意儿
丫的看似对人
实则是对事。。。。
无非是中国人不行
干嘛事儿都是烂事儿
。。。。。
海外“XX”搞的咋样
我们不知道真情
我们得知的信息
除了官方就是这一类杂碎
（不过估计也没啥大成效
或许真正也很烂——
包括上面提到的那些人）
但是捣鼓这些文字的人
丫们意图是太明显了
无非泼些似是而非的脏水
反正大家都一样烂
乌鸦笑猪黑而已。。。。
未来他老爸
29楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 23:08 只看该作者
我想问问这些傻逼
这些跑到外面去的人
（不管丫们是咋出去的）
难道不该去读几天书
或者找个饭碗开个公司什么的？
丫的觉得他们干挺着饿死
或者干脆回国自首悔过自新
或者英勇不屈让老G关进号子里去
那样你个龟孙子就满意啦？？
。。。。。
真是混球说混话
完全不是东西。。。
未来他老爸
30楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 23:09 只看该作者
顺便给三表姐打个招呼
我是将计就计。。。。。。
朱翠 该用户已被删除
31楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 23:14 只看该作者
？？？
楼上怎么了？如此愤怒？没有人不让他们不去开公司，也没有人让他们饿死，更没有人要他们回国悔过自新。如果楼上还读懂人话的话。
我声明一下，我所谓反思与忏悔主要是对未来而言，只有在历史的反思的基础上，我们的民主之路、自由之路在未来才能流少的血获大的成功。
朱翠 该用户已被删除
32楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 23:16 只看该作者
原来是将计就计哈。还是那么冲动。。。。
未来他老爸
33楼 大 中 小 发表于 2008-12-18 23:28 只看该作者
说的是写文章的人
并非针对各位。。。。
wistreer
推特：@wistreer
34楼 大 中 小 发表于 2008-12-19 00:00 只看该作者
看到上面那些恶毒的评论，估计彩铃等应视鲁迅为知音，痛悔为冷血的愚民争权益，落到如此被千夫所指的下场，也是活该了。
三表姐
35楼 大 中 小 发表于 2008-12-19 03:21 只看该作者
计兄好！换马甲了哈。
就上面的话题，本来没有心情说了，看到计兄，有了兴致，唠叨几句。
我还是觉得，没有人有资格对那些曾经投身自由事业的人说三道四（借用外交部的术语），恶意贬损就不更应该了。
自由民主之路依靠的是众多个体的付出，谁也不是救世主，更何况人无完人，谁都有自身的局限性。
就像苏联的变革所经历的那样，赫鲁晓夫颠覆了斯大林神话，但他没有颠覆专制政体；戈尔巴乔夫提出了新思维，但他没有看透苏共的不可救药而让政改的脚步迂回；叶利钦的步子快速而矫健，但他没能解决腐败和经济。然而，俄罗斯正是在一个个不尽完美的人的接力下走向民主正途。
政治家如此，民运人士又能怎样呢，所处的条件更为恶劣，我们必须敢于照着镜子面对人性脆弱的一面。
刘晓波曾经对自己在狱中写悔过书的行为深深自责，这反而让我感动不已。
每个人都是脆弱的，都是在自身承受力之内做事。和那些承担风险做事的人相比，议论某人的是非是最没有风险的，也是最没有意义的。遗憾的是，在那个立场诡异的“自由中国论坛”里，胡佳和高律师被一些立场诡异的人冷嘲热讽。我不知道那有什么意义。
还是厚道一些吧，即便被抓的刘晓波又写了什么悔过书，即便获奖的胡佳在狱中有了妥协，我们都没有资格指责他们。
举起镜子，看看自己，问问自己：你为自由民主做了什么？你是救世主吗？你是英雄吗？你是伟人吗？你是领袖吗？
火疖子
友爱部101房小卒癸
36楼 大 中 小 发表于 2008-12-19 04:50 只看该作者
楼上的话说的很深刻
胡囧涛
37楼 大 中 小 发表于 2008-12-19 08:05 只看该作者
对蔡铃这人不抱好感
owa73
总书纪
38楼 大 中 小 发表于 2008-12-19 08:48 只看该作者
六三六五最大的失误在于不知道适可而止。尤其是在苏联访华期间动作，失去了和政府谈判的最后筹码。 学生的作用是唤起普遍的社会意识，而不是如柴玲]所说，推翻政权。
柴的一举一动可以看出来，她不是为了争取权利，她是为了把局势挑向混乱。 她很会演戏！她想当慈禧！ 乌尔凯西也有点太迷信自己，迷信在学生中的威信。
他想迫使政府被迫谈判。 王丹的路子中一些，不算激进，但是他的分量清，在混乱中，能高声激昂的才是学生崇拜的对象。 学生很可怜
伯通
少壮不努力 长大搞IT
39楼 大 中 小 发表于 2008-12-19 08:48 只看该作者
这贴写得不错，我喜欢
cnalbert
40楼 大 中 小 发表于 2008-12-19 09:06 只看该作者
最讨厌柴？！琳 操死柴、琳
朱翠 该用户已被删除
41楼 大 中 小 发表于 2008-12-19 09:37 只看该作者
[quote]原帖由 三表姐 于 2008-12-19 03:21 发表
我还是觉得，没有人有资格对那些曾经投身自由事业的人说三道四。
如此说来，这样的自由民主事业有何意义？这样的民主事业与极权主义事业有何区别？因为有人没有投身于这个事业，所以有人没有资格对此事业说三道四。因为有人不倡导如此激进，所以有人不要谈论89学运领袖的对与错。
与中共何其一致的逻辑。老左说，因为你没有参加共产党主义事业，所以你没有资格谈洒头颅抛热血的共产主义事业的对与错。新左们说，因为你们没有参与祖国崛起的伟大事业，所以你们没有资格谈论国家阴暗的一面。
如果激情、感动能使得中国明天就民主了。我愿意天天去激情与感动，而非是理性的思考与反思。
好了，这个观点我就谈到这里。我也不想多说了/。
[ 本帖最后由 zuicui 于 2008-12-19 09:44 编辑 ]
随大溜
总射即湿
42楼 大 中 小 发表于 2008-12-19 09:49 只看该作者
求同存异
鬼涧愁
一切自维护自身权益始……
43楼 大 中 小 发表于 2008-12-19 10:20 只看该作者
捧一下三表姐的场！真是字字珠玑提纲挈领啊！嘿嘿，大部分观点我都同意。
其实对那些曾经的风云人物“说三道四”是可以的，但贬斥乃至人身攻击则显“站着说话不腰疼”了。柴吾等人在广场的所为，或因不懂政治策略或也许根本就是投机，但终归人家算是为中国的民主流血流汗来着，尽管代价惨重并且效果可能也是适得其反。但人都有局限性，把柴吾等人换成你我任一人，未必能比他们做得更好，试想若是当时多数人都能预测到如此结果的话，应该不会有那么多人听柴的话留在广场。我们现在在这里或那里作一些事后高论，肆意指责，其实何异于鲁迅笔下的“看客”？至于柴吾等人后来为个人生计或留学或从商，毕竟都是吃五谷杂粮，实在无须苛责，对于曾经的大变故的经历者，或许他们已经懂得正常的柴米油盐才是自己想要的。
其实呢，柴吾他们当时面对的东西和我们现在面对的东西都没有丝毫的改变，如果我们在这里为了追究柴吾等人过去事件中的责任而吵翻天，对幕后那双沾满的鲜血的大手却置之不理，岂不是令亲者痛仇者快？理性反省是必须的，但相互指责攻击确实要极力避免的，否则他们永远可以在后面偷笑我们是乌合之众。
对于那次事件，个人觉得应有几点教训：
1 生命是最重要的，尤其不能要求或号召他人牺牲生命。如果发生流血事件，其责任极有可能是双方的；
2 凡事都需要从长计议，不要期望一蹴而就来个突变，重要的是逐步推进；
3 任何斗争中，妥协都是很重要的，有时候甚至是最明智的。
不完整，请有心者补充一下吧。
最后对“将计就计”兄表示一下最真切的问候：许久不见了，祝安好！
[ 本帖最后由 鬼涧愁 于 2008-12-19 10:24 编辑 ]
小康元年
路边社撸叶子专家
44楼 大 中 小 发表于 2008-12-19 12:10 只看该作者
在被海外记者采访时,柴说可以牺牲学生,而不可牺牲自己.而且对集体做的决定,柴后来又推翻.不明白当时为什么会出现这样的情况.
柴的确要为学生的死亡负责,可以这么说,柴最后绑架了学生,为了其幼稚的理论.
不关心他们之后,现在的状况,只是要找出该对学生死亡负责的人.
[ 本帖最后由 小康元年 于 2008-12-19 12:46 编辑 ]
黄阿狗
金玉其内 败絮其外
45楼 大 中 小 发表于 2008-12-19 12:20 只看该作者
我们不缺乏事后诸葛亮 众人皆醉我独醒的智叟遍地都是 一个个政治智慧生存哲学高明的可怕。
我们一缺君子 二缺勇士
weke
挪威.奥斯陆
46楼 大 中 小 发表于 2008-12-19 12:22 只看该作者
乌鸦笑猪黑
低调の华丽
伪摇滚青年
47楼 大 中 小 发表于 2008-12-19 12:40 只看该作者
这个问题要分两个方面来讲。彩铃他们成为那个时代的民运领袖，是应该值得尊敬的。
当时彩铃的所作所为确实很难让人觉得他是个清醒的领导者，民运最后出现的运动方向失控与她有着莫大的关系。可以说她是为了某种目的可以不顾一切甚至是牺牲无辜学生作为代价的。即使我们抛开目的论，她的某些过激的和带有强烈官方论调的言论作为一个领导者来说，也是不适合的。
领导者必须保证清醒的头脑，因为你领导的人是比你更热情的学生，如果都像她那样动辄就抱着必死的决心，这样的不冷静，整个运动的失败是必然的。
以铜为镜,可以正衣冠,以史为镜,可以知兴替,以人为镜,可以明得失。我们现在说三道四的根本目的并不是要去刻意的职责别人，而是更加端正自己的态度，避免以后出现相同的问题。
至于他们现在如何，其实已经不重要了，也已经没有谈论的必要。那是他们自己的事，与民运无关。每个时代都不会缺少领导者。
低调の华丽
伪摇滚青年
48楼 大 中 小 发表于 2008-12-19 12:48 只看该作者
引用:
原帖由 黄阿狗 于 2008-12-19 12:20 发表
我们不缺乏事后诸葛亮 众人皆醉我独醒的智叟遍地都是 一个个政治智慧生存哲学高明的可怕。
我们一缺君子 二缺勇士
说实话，我们不缺勇士。看下历史，哪朝哪代都不会缺少反抗和农民起义。即使成功，也走不出被推翻的怪圈，我们要走的路，如何走出这个怪圈。无论是渐进式或者是激进式，如果这场运动最后的结果是起来了一个新的独裁者，不管当初说得有多么伟大光荣正确，这场运动都是可悲的。
当然，我们应该去敬佩勇士，但是不能是有勇无谋。突然想起纪录片天囧门里面刘晓波后来说的那些话，感触很多。。
[ 本帖最后由 低调の华丽 于 2008-12-19 12:53 编辑 ]
三表姐
49楼 大 中 小 发表于 2008-12-19 13:51 只看该作者
回捧鬼涧愁。
严重同意鬼涧愁下面的说法：
“其实呢，柴吾他们当时面对的东西和我们现在面对的东西都没有丝毫的改变，如果我们在这里为了追究柴吾等人过去事件中的责任而吵翻天，对幕后那双沾满的鲜血的大手却置之不理，岂不是令亲者痛仇者快？理性反省是必须的，但相互指责攻击确实要极力避免的，否则他们永远可以在后面偷笑我们是乌合之众。”
[ 本帖最后由 三表姐 于 2008-12-19 13:53 编辑 ]
三表姐
50楼 大 中 小 发表于 2008-12-19 14:09 只看该作者
对柴吾谩骂指责了快20年了，找到应对专制的良方了吗？好像没有。
64 12››