诚心请教：“法治”和“人治”的英语到底怎么说？
本主题由 alix001 于 2010-9-21 16:59 移动 风餐露宿
1楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 13:23 只看该作者
诚心请教：“法治”和“人治”的英语到底怎么说？
在中国涉及到和现代文明有关的概念问题，还是找英语出处更好点，比如咱宪法中一堆的国家，但是在宪法的英语版里，却有“state
”和“country.”还有”nation”之分，一下子就能看出问题所在了。
法治和人治概念也是大家用的比较多的概念，今天心血来潮想查一下这连两个词的英文原意，结果查字典查不出人治的英语单词，法治的英语单词显示是：constitutionality和nomocracy，后一个应该是合法政府的意思吧？前一个是立宪或者宪政的意思。总觉得不太贴切啊。有英语达人了解通常情况下中国人说的人治和法治在外文里会怎么翻译？
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-9-21 13:29 编辑 ]
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C.C.
2楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 13:35 只看该作者
rules by law, rules by man
man rules, law sucks
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
3楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 13:41 只看该作者
法治的正确英文表达是：rule of law
人治有rule of ruler等表示，可类推。
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
4楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 13:43 只看该作者
西方对人治分得比较细
风餐露宿
5楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 14:20 只看该作者
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原帖由 C.C. 于 2010-9-21 13:35 发表
rules by law, rules by man
man rules, law sucks
rules by man？
貌似这个有民主的含义吧？
风餐露宿
6楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 14:21 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-9-21 13:41 发表
法治的正确英文表达是：rule of law
人治有rule of ruler等表示，可类推。
rule of ruler？这个有独裁的含义吧？
如果在汉语里提到人治，应该有以人为本的含义吧？统治者说了算不是独夫民贼吗？
C.C.
7楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 14:31 只看该作者
Rule of law
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Rule_of_law
In addition to the formal and substantive interpretations of the term “rule of
law”, another leading interpretation is the functional definition, which is
consistent with the traditional English meaning that contrasts the “rule of
law” with the “rule of man.”[17] According to the functional view, a society
in which government officers have a great deal of discretion has a low degree
of “rule of law”, whereas a society in which government officers have little
discretion has a high degree of “rule of law”.[17]
Rule of man
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Rule_of_man
崂山妖道
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8楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 14:35 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-9-21 14:21 发表
rule of ruler？这个有独裁的含义吧？
如果在汉语里提到人治，应该有以人为本的含义吧？统治者说了算不是独夫民贼吗？
这个提法的确有独裁的含义，如果后面的统治者换成多数人，也是一种人治，缺乏法治的环境下这种人治尽管可能是民主的，也可能发生多数人暴政。汉语的人治也没有以人为本的含义，人治这个人不管是统治者个人，还是多数人，都特指这些人的意志的统治，体现随意性，可能仁政，也可能暴政；法治是任何人也不能超越规则，是fairplay。
风餐露宿
9楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 14:36 只看该作者
如果按照古人说的“人治”的解释的话，Rule of man是比较接近“人治”的翻译，不过这个短语应该带有民主的意思。在古代语境下，通常人治和德治是相近的。
风餐露宿
10楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 14:37 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-9-21 14:35 发表
这个提法的确有独裁的含义，如果后面的统治者换成多数人，也是一种人治，缺乏法治的环境下这种人治尽管可能是民主的，也可能发生多数人暴政。汉语的人治也没有以人为本的含义，人治这个人不管是统治者个人，还是多
…
规则不也是人制订嘛，何况，玩判例法的国家没有成文的规则不也运转的很好？
崂山妖道
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11楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 14:48 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-9-21 14:37 发表
规则不也是人制订嘛，何况，玩判例法的国家没有成文的规则不也运转的很好？
规则是人制定的，但与人治不同之处在于，人治的社会，有话语权的人可以任意修改规则，让每件事的结果都合由话语权的人的心；法治在于人制定了规则后，规则就独立于人而存在。至于判例法国家，也是依据规则裁判，具体可参考http://www.law-
lib.com/lw/lw_view.asp?no=6427
风餐露宿
12楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 14:54 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-9-21 14:48 发表
规则是人制定的，但与人治不同之处在于，人治的社会，有话语权的人可以任意修改规则，让每件事的结果都合由话语权的人的心；法治在于人制定了规则后，规则就独立于人而存在。至于判例法国家，也是依据规则裁判，具
…
难道有什么社会的法律不是由有话语权的人解释的吗？
以美国为例，最高法院对宪法的解释，没人能推翻吧？
刚才把成文法和制定法概念搞错了，这个纠正一下。
风餐露宿
13楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 15:00 只看该作者
就具体事例来说，美国最高法院对一些宪法条款的解释时紧时松，怎么着都不能和一般人印象中“法治”等同起来吧？
崂山妖道
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14楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 15:02 只看该作者
法治社会的法律解释体现专业性，而不是目的性，话语权的体现是专业权威，而不是行政权力；人治国家虽然也有法律，但不仅有法不依普遍存在，法律的解释也是体现有话语权者意志的目的指向，着重的是判决结果，而非专业性。
风餐露宿
15楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 15:06 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-9-21 15:02 发表
法治社会的法律解释体现专业性，而不是目的性，话语权的体现是专业权威，而不是行政权力；人治国家虽然也有法律，但不仅有法不依普遍存在，法律的解释也是体现有话语权者意志的目的指向，着重的是判决结果，而非专业
…
美国大法官释法，确实把专业权威放在第一位，不过你要说他们不受政治形势的影响，不看重判决结果，那也太过了吧？他们又不是活在真空中的。
风餐露宿
16楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 15:13 只看该作者
要说完全按照法律条文来，古代的法家是比较热衷于这个了，法律尽量定的细致，影响到人的生活的方方面面，古文中“法治”的提法也大都出自法家之口，不过，这么做，咋看都不是啥好事吧？
燕归来
“日拱一”小卒
17楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 15:14 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-9-21 14:54 发表
难道有什么社会的法律不是由有话语权的人解释的吗？
以美国为例，最高法院对宪法的解释，没人能推翻吧？
刚才把成文法和制定法概念搞错了，这个纠正一下。
这么说吧，人类社会的一切都是人创造的，包括规则。不能用是否由“人”的解释、制定来否定其他东西。
如果简单说人治和法治的区别，打个比方，法治就是鸡生蛋蛋生鸡的过程，就是人-规则-人-规则……，后面执行和制定规则的人都必须在前面的框架下操作。
而人治，就只有一个过程，人的统治，无论这个人是个人，还是群体，都无需考虑以往的规则。
Absurd
麦卡锡主义者与五毛类同
18楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 15:15 只看该作者
人治应该和极权主义有相同的意思 Totalitarianism
风餐露宿
19楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 15:19 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-9-21 15:14 发表
如果简单说人治和法治的区别，打个比方，法治就是鸡生蛋蛋生鸡的过程，就是人-规则-人-规则……，后面执行和制定规则的人都必须在前面的框架下操作。
而人治，就只有一个过程，人的统治，无论这个人是个人，还是群体，都无需考虑以往的规则。
你说的这种“人治”，除了tg搞过，历史上类似朱元璋之类的家伙也能算搞过以外，没人搞过吧？
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-9-21 15:26 编辑 ]
燕归来
“日拱一”小卒
20楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 15:21 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-9-21 15:19 发表
这种“人治”，除了tg搞过，历史上类似朱元璋之类的家伙也能算搞过以外，没人搞过吧？
法国大革命有点这个意思。
这个意思是政治哲学层面上的概念，不是政治实践，真正的政治实践没有这么绝对。就像法治社会，也有很多越界的时候。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
21楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 15:21 只看该作者
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原帖由 Absurd 于 2010-9-21 15:15 发表
人治应该和极权主义有相同的意思 Totalitarianism
人治和极权主义不相同，极权主义是指国家权力渗入人们的生活细节中，严密控制人们的日常生活甚至思想。刚刚露宿说的商鞅等法家倒是有极权主义苗头。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
22楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 15:25 只看该作者
人治还是法治与以往的规则没什么关系，尊重以往规则叫保守主义。只要fairplay，即使你把以往规则都推倒，重新建立一套规则，这个规则超越任何人，这就是法治，否则就是人治，即使老祖宗的规矩不能改也是人治。
风餐露宿
23楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 15:25 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-9-21 15:21 发表
法国大革命有点这个意思。
这个意思是政治哲学层面上的概念，不是政治实践，真正的政治实践没有这么绝对。就像法治社会，也有很多越界的时候。
那是，如果这种无法无天的“人治”，当然应该批判，只不过，古书里提到人治应该是不多，多的是“德治”。
至于法治，貌似法家提的多一点，指用法律规定方方面面细则进行管理的做法，这个“法治”里的法，有点类似公司的规章制度。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-9-21 15:26 编辑 ]
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
24楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 15:28 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-9-21 14:54 发表
难道有什么社会的法律不是由有话语权的人解释的吗？
以美国为例，最高法院对宪法的解释，没人能推翻吧？
刚才把成文法和制定法概念搞错了，这个纠正一下。
怎么可能没人推翻呢？最高法院可以推翻啊
燕归来
“日拱一”小卒
25楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 15:31 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-9-21 15:25 发表
那是，如果这种无法无天的“人治”，当然应该批判，只不过，古书里提到人治应该是不多，多的是“德治”。
至于法治，貌似法家提的多一点，指用法律规定方方面面细则进行管理的做法，这个“法治”里的法，有点类似 …
古书里面的人治与现在的人治没有办法比较，因为我们现在人文科学都是建立在西方概念体系下面的。
我不了解古书中的人治，德治倒是儒家一向提倡的。但是法家的法治与现代法治有根本区别，法家的法治是帝王的工具，而真正的法治是约束帝王的。一个是工具，一个是目的。
所以，真正的法治是法律（规则）具有超越性的地位，不是公司章程，公司章程与法家的法治意思很相似。
风餐露宿
26楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 15:31 只看该作者
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原帖由 大衛王飯店 于 2010-9-21 15:28 发表
怎么可能没人推翻呢？最高法院可以推翻啊
…………..自己翻自己？那是当然可以，不过你这个不是抬杠嘛。
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
27楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 15:32 只看该作者
回复 26楼 风餐露宿 的话题
这不是抬杠，美国的最高法院又不是没干过这种事
风餐露宿
28楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 15:34 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-9-21 15:31 发表
古书里面的人治与现在的人治没有办法比较，因为我们现在人文科学都是建立在西方概念体系下面的。
我不了解古书中的人治，德治倒是儒家一向提倡的。但是法家的法治与现代法治有根本区别，法家的法治是帝王的工具 …
英语里，宪政、民主、自由、法律，都有对应的词汇，他们用的也比较多，貌似我们用的比较多的人治法治之类的，外国人用的不多吧？特别是“人治”这个词，算是现代中国独有的含义不清的玩意了。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-9-21 15:36 编辑 ]
风餐露宿
29楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 15:35 只看该作者
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原帖由 大衛王飯店 于 2010-9-21 15:32 发表
这不是抬杠，美国的最高法院又不是没干过这种事
按照一些人的理解，这种做法算典型的人治了吧？
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
30楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 15:35 只看该作者
回复 29楼 风餐露宿 的话题
那些人只有无政府主义者能胜任了
燕归来
“日拱一”小卒
31楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 15:36 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-9-21 15:34 发表
英语里，宪政、民主、自由、法律，都有对应的词汇，他们用的也比较多，貌似我们用的比较多的人治法治之类的，外国人用的不多吧？特别是“人治”这个词，算是中国独有的含义不清的玩意了。
可以这么说。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
32楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 15:41 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-9-21 15:34 发表
英语里，宪政、民主、自由、法律，都有对应的词汇，他们用的也比较多，貌似我们用的比较多的人治法治之类的，外国人用的不多吧？特别是“人治”这个词，算是现代中国独有的含义不清的玩意了。
按目前来说，只有人治与法治两种国家形式，人治是法治的补集。因此，定义了法治rule of
law，其它任何形式都是人治，而且正如大卫所言，人治形式繁多，无法具体定义，作为补集也无需详细定义。当然以后可能有智能机器人统治世界，但只要智能机器人有自由意志，又随性治理国家，依然是人治的一种。
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
33楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 15:42 只看该作者
回复 28楼 风餐露宿 的话题
刚才说了西方语境里面的人治有不同的具体情况，比如tyranny oligarchy ochlocracy autocracy junta 等等
风餐露宿
34楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 15:42 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-9-21 15:36 发表
可以这么说。
所以我觉得，还是尽量不提这些概念好，就我看来，法律是公众契约或者民众集体道德观的衍伸，治=治理，我们又不是马克思主义者或者法家，把法律看成纯粹的工具（马克思主义法学不是把法律定义成阶级统治工具嘛），所以我们只能说遵循法律（体现对法律的尊重，强调法律的神圣性），而不能说拿法律来治谁（这个说法有把法律当作工具的嫌疑）。至于人治，更是含义不清，要说不尊重既有规则，公开认为要想怎么来就怎么来的，也是tg在实践中干的最多的吧？
燕归来
“日拱一”小卒
35楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 15:47 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-9-21 15:42 发表
所以我觉得，还是尽量不提这些概念好，就我看来，法律是公众契约或者民众集体道德观的衍伸，治=治理，我们又不是马克思主义者或者法家，把法律看成纯粹的工具（马克思主义法学不是把法律定义成阶级统治工具嘛），所
…
当然要提，人治和法治是有本质区别的东西。
风餐露宿
36楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 15:48 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-9-21 15:47 发表
当然要提，人治和法治是有本质区别的东西。
概念不清的东西，提了除了搞乱人的脑袋还有什么意思？
燕归来
“日拱一”小卒
37楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 16:02 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-9-21 15:48 发表
概念不清的东西，提了除了搞乱人的脑袋还有什么意思？
不是概念不清，而是人治这个东西的子类型比较含糊，深究下去需要详细诠释，它本身的含义还是明确的。它是与法治对立的东西，明白这个当然很有意义。
燕归来
“日拱一”小卒
38楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 16:17 只看该作者
人治和法治稍微深入一下讨论，还是很有意思的。抛开一些负面的政治要素，比如腐败，当权者的私心等等。人治的基础是实质正义，而法治的基础是程序正义。
以禁酒为例，放在人治社会，当权者可以以道德为旗帜，直接发布命令禁酒。
在美国，就必须以宪法修正案的方式进行，美国的宪法修正程序是由宪法规定（第五条）。美国宪法实施200多年，总共只有27条修正案，可谓慎重之至了。然而，就在这惜墨如金的27条中，禁酒是第18条修正案，而第21条第1款为“合众国宪法修正案第十八条，应即废止之”。
从实质正义角度看，绕了个圈，先禁后废没有意义。但是站在程序正义角度看，这个圈是在规则框架下的两次操作，意义重大，更加突出了人对规则的遵守。
燕归来
“日拱一”小卒
39楼 大 中 小 发表于 2010-9-21 16:27 只看该作者
补充一点，西方语义下的人治比较含糊，有个原因是他们没有这种概念，他们理念中有上帝的超越性和绝对性，人的缺陷性和原罪。人治永远不会成为最高目标和法则，只有无神论、天人合一、内圣外王，才会产生人治这种东西。
severusn
40楼 大 中 小 发表于 2010-9-23 10:15 只看该作者
rule by law 和rule of law貌似一个是依法治国一个是以法治国.
“法治”指的是哪个?