与莫之许对谈“30年社会转型与思潮变迁”

本主题由张书记于 2009-12-16 17:10 解除置顶上肛上腺

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1楼大中小发表于 2009-6-18 12:15

Live!大讲堂第5期

【主题】莫之许与1984BBS组员对谈“30年社会转型与思潮变迁”，在线问答形式。

【时间】2009年12月15日，晚上20点-21点。

【嘉宾介绍】莫之许，“八九一代”学生，1990年毕业于厦门大学，牛博等网站的blogger，牛博最受欢迎的博客作者之一。网易等媒体专栏撰稿人；图书策划人；其经济政治类的文章受到一定欢迎，主张民主政治，是宣传民主自由思想者的一员，独立中文笔会会员，2009年9月17日当选为独立中文笔会候补理事，零八宪章首批签署人之一。和菜头曾评论莫之许“他几乎符合所有武侠小说中高手的描写”。（via wikipedia）

附：莫之许的博客 http://www.bullogger.com/blogs/mozhixu/

莫之许的Twitter https://twitter.com/mozhixu

【在线问答形式规则】因时间有限，请提问清晰，每人控制在2条，给别人留些提问的机会。我们希望在最短的时间里分享到最有价值的答案，与向嘉宾提问无关的回复会被删除。请保持大讲堂的良好秩序，以高素质形象与嘉宾互动。

【主持人】宋石男

【策划】上肛上腺

共享资源，请注明来源1984BBS

宋石男：

各位组员兄弟姐妹，今晚我怀着愉快的心情向大家隆重介绍我的师兄，民间思想者、行动者莫之许莫大总统。我为有这样的校友而自豪，同时也为我和莫师兄还有李鹏这样的校友而悲愤。

一般人只知道莫之许是资深异见分子，不知道他还是资深媒体人。6、7年前，莫之许是华夏时报的评论部主任，而他当时在报社的同事，大伙儿熟悉的就有安替、魔鬼教官、秋风等人。

我最佩服莫之许的不是他的异见，也不是他的资历，而是他的意见。莫之许常常有比一般人的常识更多走那么一小步的本领，而这一小步，对绝大多数时评家来说，则是不那么好跨越的一大步。也正因这一步，莫之许跟他们就成了高手与中手的区别，或者高手与低手、庸手、烂手、断手、没手的区别。

一句话，莫之许最大的长处在其过人的洞察力，可以呵气溶雪，以及不凡的逻辑思辨能力，可以一剑穿心。

下面，就让我们围攻莫之许莫大总统吧，我们攻的是他的虎躯，一震的是他的锐思。xazei

尾名是泽，土音读贼，实为男宅，网络Loser派掌门，Twitter@xazei

2楼大中小发表于 2009-12-10 20:31

抢先一问莫大总统，89年那事在30年社会转型与思潮变迁中起到了什么作用？

赵老湿

特级拨阴员

3楼大中小发表于 2009-12-10 20:34

校友好！

2个问题：

1、30年来在立法或法治这样层面的思潮变迁您有否观察，如何评价？

2、如何看待公共知识分子群体30年来的产生与发展，有哪些代表人物，起到何种作用？

世外老人

4楼大中小发表于 2009-12-10 20:45

老莫90年毕业，我也是90年毕业，我们应是同龄人。我这个“世外老人”ID，世外是假的，老人也是假的。当年创建百度历史吧时，为了吓小朋友们刷屏，所以用这个ID狐假虎威，结果一用就脱不下来。记得89年那个时候，看到许多同学跑到街上去，当时我思想迟钝（才十八岁左右），看着他们闹得欢，但不太明白是怎么回事儿。可当年、及第二年分配时，许多人倒大霉了。世外当年也分到一乡下小镇，后来因为现单位领导，与我有一面之缘，对我印象颇佳，所以才到了城里。一显眼二十年过去了，许多人把历史都忘了，两三年之前，在翻墙头到“自由中国”碰到王某人，我对他说：你跑到国外读什么鸟博士，还不如回国坐牢。他吹说，有一个团队为为策划，也不知道真的假的，反正我没有看到任何动静。

上海帅哥

SC截图党1984BBS支部书记，御祥瑞免家宅平安

5楼大中小发表于 2009-12-10 20:46

请问莫老师对

袁伟时的《当代思潮与社会变迁》（http://www.chinaelections.org/NewsInfo.asp?NewsID=145862）

和徐友渔：中国三十年各派社会思潮（http://www.chinaelections.org/newsinfo.asp?newsid=146423）

两问里总结的内容有何看法？

秦晓：现代性与中国社会转型

http://www.chinaelections.org/NewsInfo.asp?NewsID=155015

deidei

这个世界对待一切都很认真，这很过分。

6楼大中小发表于 2009-12-10 21:00

莫老师好

1.犬儒主义在近20年间是如何演进并影响社会的？

2.作为年轻的打工一族，如何有效推动社会转型？

完颜阿骨打

7楼大中小发表于 2009-12-10 21:02

莫兄：

大陆能像台湾这样和平转型吗？如上世纪八十年代那样，转到民主宪政框架下？有戏没戏？

谢谢。

机密武装该用户已被删除

8楼大中小发表于 2009-12-10 21:06

莫老师：

如何阻止五毛对广大网民的毒害？

饭碗

9楼大中小发表于 2009-12-10 21:06

请教莫老师2个问题:

在您看来,89之后的二十年相较于89之前的十年,整个社会发生了哪些好的变化和坏的变化?

如果我们再次面对89的情况,这些变化会让事件的结果走向何方?

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

10楼大中小发表于 2009-12-10 21:07

原来莫Sir是吓大（厦大）的… …

1，莫Sir说，89并非如卡玛所暗示的“学生逼政府开枪”，也不是政府内部“杀鸡儆猴”之类权力斗争导致必须开枪，那么到底是为什么要开枪呢？

2，30年来，有没有人认真思考过“城乡差别”与“全民普选”的矛盾？泰国就出现了社会鸿沟导致的动荡，在很多人看来，继续垬的统治+市场经济，再发展几十年，这道鸿沟被填得差不多了，或者城乡居民比例颠倒之后，才好普选

鱼肚白

影帝粉丝团团长，申请入团请交团费5毛

11楼大中小发表于 2009-12-10 21:14

有可能和平转型吗？

有可能和平转型吗？还有机会不流血么？

cyon

@tianlan

12楼大中小发表于 2009-12-10 22:05

中国经济继续发展的瓶颈是什么？大概什么时候会出现

[ 本帖最后由 cyon 于 2009-12-10 22:26 编辑 ]

上海帅哥

SC截图党1984BBS支部书记，御祥瑞免家宅平安

13楼大中小发表于 2009-12-10 22:06

在想提一个问题，柏杨说台湾的民主表明了华人文化也能产生宪政，但很脆弱和优质。很多人说明台湾的民主是轻浮内耗的。不知道莫之许老师对台湾怎么看？

huangqinfeifei

叫我feifei吧http://t.qq.com/huangqinfeifei

14楼大中小发表于 2009-12-10 22:22

谈到30年来的社会思潮，新左派、民族主义、保守主义显然都是影响很大的思潮，您怎么评价它们与自由主义的关系？自九十年代以来，自由主义在民族主义上总是丧失话语主导权（如anti-cnn），甚至成为民族主义者的针对目标，对此你怎么看？

[ 本帖最后由 huangqinfeifei 于 2009-12-10 22:24 编辑 ]

海风

个人撒谎叫欺诈，组织撒谎叫先进文化。

15楼大中小发表于 2009-12-10 23:38

莫老师你好：

我跟你一样是8964一代的学生，当年我大四。

至今仍记忆深刻的一个当年的愿望：走在游行队伍里，曾经热泪盈眶地想，今天的无奈，是因为一批僵化守旧的老人把持朝政，等20年后我们这批人上来了，国家就会向着人民期望的方向发展了。现在我们这批人已经在各行各业充当了主力军，可是国家的政治民主化仍然遥遥无期。再一想“五四”那批精英，“德先生、赛先生”的口号也喊了大半个世纪，等他们把持了政权后，仍然没有让我们摆脱封建社会的枷锁，于是不免有些悲观。

我的问题是：我们中国传统文化的基因中根本就没有“民主”这种元素，在警察国家的铁幕下，斯德哥尔摩综合症普遍存在，推广普世价值是一种高危工作。作为有思想的知识分子，应如何既教育群众、又保全自己？

文艺复兴

在中国叫右派，在外国叫左派？

16楼大中小发表于 2009-12-10 23:47

莫先生好，我也是您的校友，目前还在校。

之前跟你在几个帖子里辩论过一些关于89学运的议题。

这里想再集中问一下：

我们现在应该如何看待89学运，如何从这段历史中汲取营养——不管是积极的还是消极的，又怎样将经验教训用于当下中国社会的变革？

[ 本帖最后由哼哼哈兮于 2009-12-10 23:49 编辑 ]

绝望的落支撑

10年，文艺复兴 Twitter @luozc

17楼大中小发表于 2009-12-11 01:41

莫老师，请问你两个问题：

1.我们所处的群体对当局的种种网络封锁仅仅采取“翻墙”是否过于逼实就虚？而对我们来说最应该做些什么？

2.现在不少年轻人都没有信仰，彷徨无措视野短浅者不是少数，您对他们有什么建议？RaymondTang

18楼大中小发表于 2009-12-11 09:27

如何在党的领导下改革、实现人权最大化？

一党政治与人权实现的最大化是否无法调和？

在中国是否可以实现和平的“宪政改革”（constitutional revolution）【概念来自布坎南和布伦南的The Reason of Rules: Constitutional Political Economy】？本学期论文也与此话题有关。

也许未来的改革可以从释放言论自由、基层民主、党内民主、司法独立、党政分开、人大党委政协三院制等各个方面逐步展开，但在此之前，和平改革的突破口在哪里？动力又在何处？

骑鹅旅行

19楼大中小发表于 2009-12-11 10:23

我一直在思考这样一个问题：民主的动力何在？

现在这个社会矛盾很多，大都因为利益的冲突，而民主这一解决利益冲突的良性机制，为什么还没有被中国老百姓所注意，就更别说使用了。

方春

20楼大中小发表于 2009-12-11 11:01

南方周末文章说，中国不是不知道往哪个方向改革，但利益集团存在，根本改不动。难道只有鱼死网破？我们注定被这个政权侮辱与损害？

张扬

21楼大中小发表于 2009-12-11 12:37

在缺乏宗教精神，缺乏理性，充满狂热的中国，我们能不能建立一个理性的公民社会与政府一道取得一个充满平等，没有敌意的对话的机制？这个阻碍是什么？

夜航

22楼大中小发表于 2009-12-11 14:42

莫老师，有两个问题：

1五四时期提出的科学与民主，是不是缺乏信仰的根基？

2听闻奥巴马先生要公布外星人存在的消息，请问这对中国民主进程有什么样的影响？

闲敲棋子

23楼大中小发表于 2009-12-11 14:55

问题：

1 如果没有89，中国是不是会更好？

2 在极权与广大愤青互为呼应的背景下，你的乐观预期是多少年，会有真的变局？

东北老愤青

24楼大中小发表于 2009-12-11 16:29

通胀及房价

关于通胀与否各方说法不一，既然大宗商品及生活必需品价格已明显冲高，货币明显贬值，应该是明显的通胀了。但感觉除了制造业，很多行业因国家宽松货币政策的刺激，货币的流通性还很好，哪有通胀的影子？

关于房价的节节窜高，ZF是最大的推手，这一点估计没有人质疑。我现在甚至悲观地认为，现政权存在一天，房价还会一天天涨下去。

想听听莫老师的独特看法。

墨回

反洗脑联谊会会员

25楼大中小发表于 2009-12-11 16:43

请教莫老师，转型期的公民如何才能生活得乐观和积极向上些，可否分享一下你的经验？

cyf_4321

26楼大中小发表于 2009-12-11 20:54

大家都问的过去，我就问下未来吧。不知先生能否算一卦。

台湾在经济起飞，美丽岛事件后出现了民主的萌芽。但是反观我们，89以后的这么多年，仍看不到任何的变化的迹象，甚至越变越差了。

请教莫老师，

Q1：您认为大陆的民主启蒙运动在目前的社会环境下，多少内有期望能够出现？在中共占领媒体制高点的情况下，思潮如何影响大众？

Q2：如果再次出现变革，那么变革的中坚人群是哪些人？变革的发起者又会是哪些人？

[ 本帖最后由 cyf_4321 于 2009-12-15 20:09 编辑 ]

xiaochuan

那年还没有一岁

27楼大中小发表于 2009-12-11 22:24

请教莫大叔，中国改革很明显得改革政治集团，但作为公民该怎么选择？再一个就是，中国的经济哪怕畸形，我感觉不会崩盘，因为到时候政府还有一手行政干预的手段，你觉得呢？

马克西

五毛党路边社工作委员会书记

28楼大中小发表于 2009-12-11 22:37

请问莫老师：

1.现在中国的经济改革实际上已经走到尽头，能改的都改了，不能改的都是改不动了，改革已经纯粹成为利益集团分赃的工具，请问这样的改革还有前途么？如果有，前途会是什么？如果没有，结局会是什么？

2.中国是否有自下而上和平实现民主的可能性？如果有，中国的各式各样的自由派应在其中以何种方式发挥作用？

我卖糕的该用户已被删除

29楼大中小发表于 2009-12-12 08:57

请教莫大：TG在意识形态资源耗尽的情况下，大打民族主义和爱国主义的牌，故意混淆专制毒素与政治合法性的关系，我们该采取什么样的对策，让年轻人从民族主义和爱国主义的狂热中冷静下来，把反专制作为他们的价值取向。谢谢

我卖糕的该用户已被删除

30楼大中小发表于 2009-12-12 09:00

还有一个问题：高房价对中国中产阶级的影响，高房价背后是否隐藏了TG打压新兴中产阶层的动机，进而扼杀可能出现的民主诉求。如果中层下流化的趋势愈演愈烈，中国社会转型的民粹化是否会成为唯一选项？谢谢

愚不寐

一头特立独行的小猪

31楼大中小发表于 2009-12-13 19:07

“孫文學說的要旨在：力斥千年來陷人民於思想的迷津之「知易行難」的謬誤，並說明革命之所以尚未成功和國家之所以積弱不振，最大的一個癥結就是一般人「不求深知不起篤信」與「畏難不行」。今後我們完成革命，建設新國家，必須根本上剷除一般人此種心理的錯誤；建設「知難行易」之革命心理。使全國國民都能知「知」之難而能篤信主義；知「行」之易而力行主義，從而除「坐而言不能起而行」之苟且偷惰空疏頹放的積習，養成嚴謹勤勞求真崇實振奮進取的心性。這是我們每個革命黨員首先要做到的「革心」的工作，也就是訓練學生或部屬以及一般國民最緊要的基本教育。”——《先總統蔣公思想言論總集》

平平凡凡的我们在现实生活中又该如何践行所倡言的，总不能坐而论道吧。机器猫阿福

小资产阶级造谣专家

32楼大中小发表于 2009-12-14 11:19

六四如同台湾的二二八事件吗？

问题一，六四无疑是近代中国30年的分水岭，它在中国大陆的意义如同台湾的二二八事件吗？我们能够像台湾人一样使用二二八，用悲情推翻专制吗?

问题二，普通人如何在社会转型与思潮变迁中发挥自己的所有聪明才智?如何保持体制外和体制内的平衡?说白些，就是能够像方励之先生所说的:加入党，改变党吗？

foo

见习魔法师

33楼大中小发表于 2009-12-14 11:29

关于六四值得一读的资料有哪些？
你怎么看赵鼎新的东西？似乎在国外学界很吃得开。

青少年反性联盟

34楼大中小发表于 2009-12-14 17:37

莫老师你好,我的问题是:

1,中国整体国民素质的现状对中国的民主化进程到底会有多大的影响?

2,对于这个影响,我们到底能做些什么?

ming

进城青年农民，国际搬运工

35楼大中小发表于 2009-12-14 18:41

从小学到大学，在党的教育下，很少人接触到西方的民主思想。我大学毕业了，才从互联网接触到关于民主的言论，才见到有对政府的批评。所以我觉得言论的自由传播很重要，现在政府连互联网也越管越紧了，对内关闭网站，对外封锁。

党化教育、言论不自由如何才能改变呢？

strangers

36楼大中小发表于 2009-12-14 21:00

两个问题请教莫老师

莫老师您好。

两个问题，主要来自阅读《重建社会》时的困惑。

第一个，有人认为，伴随着市场主义话语的形成，“金钱和财富被视为最终的价值和标准，尽管存在社会不公，但多将自己所处的不利境遇，看做是自己能力不济的结果，甚至把导致社会不公的权力因素也归于个人的能力。”您觉得这样的价值观目前究竟有多大的影响力？会造成怎样的后果？

第二个，如果大部分民众真的已经认命，政府的所谓谬赏主义、体制与精英的联盟也一直在推行，该搞定的人基本上都已经搞定。

另一方面，暗箱操作的手段也越来越高超隐秘，用孙立平的话说就是已经到了“无法治理”的状态。

更重要的是社会背景上也没有压力（孙立平举了八个理由论证不会出现威胁他们生存的大的社会动荡）。

那么，在一个微观宏观上都不存在被推翻威胁的社会里，凭什么让利益集团们退出自己嘴里的肥肉，改革某些明显对自己有利的制度，来个重建社会？

lazycai

杯具恒久远，拆那永留传 twitter@lazycai

37楼大中小发表于 2009-12-15 00:10

有一种观点认为民主的本质在于中产阶级与统治阶级力量的制衡，所以民主实现的重要前提是政府足够穷，而社会上有足够数量的拥有一定私有财产、不愿将自己的财产白白赠送国家的人民。这种观点列举了历史上各个西方国家的民主化历程作为论据。

两个问题：

面对一个权力武力财力集一身的政府以及当下仍在继续恶化的国进民退潮，是否还存在和平的制衡手段？（也可以理解为，即使做不到民主，是否还有机会做到法治社会？）
您认为我国屁民们的第一个突破口会在哪里？互联网？房子问题？还是其他？

谢谢！

无相客

不在有关单位上班，不加入组织

38楼大中小发表于 2009-12-15 00:35

想问一下你认为六四学生的错误错在哪里？

在谈《天安门》一贴中，你说你更愿意反思学生的错误，所以就想问一下你认为六四学生的错误错在哪里？

北极燕鸥

长期在阳光下潜伏

39楼大中小发表于 2009-12-15 19:04

来占个位置先

莫老师你走过的桥比我走过的路都多，能不能给指点一二？

稻巴壳

40楼大中小发表于 2009-12-15 19:08

我的问题是，推特能不能作为大规模信息传播的利器？如果不能，还有没有其他利器

围城

Famous Hypocrite

41楼大中小发表于 2009-12-15 19:30

言论自由、新闻监督是否是一把双刃剑？政府现在是谎言的代名词，政府如何才能取信于民？言论自由是推动社会变革的终极力量吗？ 2.
如何辨别新闻、信息的真伪？有图才能有真相吗？中立的文字信息的来源渠道有哪些？如何才能得到不带有政治偏见的信息，从而产生基于自我的独立思考呢？

darrell

42楼大中小发表于 2009-12-15 19:43

今晚还要加班，网速也慢

先提个问题。

目前农村的状况其实挺令人担忧的，因为土地并非自有，说是３０年不变，但肯种地的人越来越少，这当然与种地的收入太低太低有关。因此，土地也没人爱惜，表现在：耕地用于建房，耕地面积持续减少；公共设施无人愿意管理，甚至导致沟渠堵塞，夏季多雨水流侵土而过，土质必然发生贫化，更严重者甚至毁坏农民住房。

但实际农村情况是，各种征收款项，官员们非常积极，而关系农民切身利益基本处于无政府主义状态。

莫老师，这种情况持续恶化会带来严重的后果，在您看来，土地制度会否发生变化？有否大概的时间估测？

（此处农村情况可能会由于观测所限，难于囊括，我得自的现象基本属于西南农业人口相当集中区。）

[ 本帖最后由 darrell 于 2009-12-15 19:47 编辑 ]

自由中国

宪章签署者。建立公民意识，推进公民社会。未来的自由中国在民间!~Twitter @jht81

43楼大中小发表于 2009-12-15 19:48

那天在群里看到的问题

不过那哥们也许今没在

问题是：现在社会的主要矛盾是？？？

agw

重复贴合并器，纯水贴删除机。

豆瓣ID：红尘梦羽推特www.twitter.com/hcmy

44楼大中小发表于 2009-12-15 19:57

八十年代的伤痕文学、潘晓引发的年轻人关于人生观和价值观的大讨论、异化热、尼采热、弗洛伊德热、文化热、文学与诗歌热。

而现在的大学生生活娱乐化，缺乏理想与信仰，崇尚实用与个性，整天只关注大片美剧日本动漫流行歌曲肯德基麦当劳考研就业。

您认为六四一代大学生和现在的在校大学生有什么相同和不同之处？我们应该向前辈学习什么好的经验？吸取哪些教训呢？

上肛上腺

路边社，专业从事各类路边消息及不规范谣言的搜集整理 twitter.com/try2feel

45楼大中小发表于 2009-12-15 19:58

莫总统不是在回复，就是在回复的路上

宋石男

1984BBS金牌主持人

46楼大中小发表于 2009-12-15 20:00

各位勿急，刚电了莫大，马上到。才会见了木子美，他老人家步履有点儿蹒跚。

莫之许

47楼大中小发表于 2009-12-15 20:02

来了!!!

宋石男

1984BBS金牌主持人

48楼大中小发表于 2009-12-15 20:05

各位亲爱的组员，我删除了少数以叙事和抒情为主的回复，比如“谢谢老莫给的邀请码”、“这个社会像个小孩，他何时才能长大啊？”、“你想过要移民吗？”、“你为什么这么受网友欢迎啊，有什么永葆魅力的秘诀吗？”

为保持大讲堂一个小时的质量，也为了有效利用版面，各位尽量就讨论主题发言，谢谢

xazei

尾名是泽，土音读贼，实为男宅，网络Loser派掌门，Twitter@xazei

49楼大中小发表于 2009-12-15 20:05

看过奇迹的黄昏，书中说九十年代末体制已经有资本收买知识阶层分子，不少80年代接受过自由思潮的知识分子逐惭沦陷，成为了体制的一部分。敢问莫大总统，你们这有部分人，为什么没接受体制的收买？

莫之许

50楼大中小发表于 2009-12-15 20:05

我先把预先答好的一些问题放上来吧,我看了一下,主要有几类

一是89的

一是经济的

一是如何建设公民社会追求自由民主的

一是思潮的

最后还有些个人性的问题,今天大概我就不回答了,以下一一放出,敬请认领 110 123››

51楼大中小发表于 2009-12-15 20:06

莫老师：

您好，我是来自厦门的一个大学生，请问在当下这个娱乐至死的社会中，作为一名不大愿意与之同流（可能有些孤傲），希望贯彻自己的责任与自由意识的学生，应当如何处理好社会中的人际关系，特别是与那些官场气，势利气极重的同龄人的关系

『麒』祖

52楼大中小发表于 2009-12-15 20:06

莫大，请问您认为中国宪政改革如何才能避免最小的动荡？

agw

重复贴合并器，纯水贴删除机。

豆瓣ID：红尘梦羽推特www.twitter.com/hcmy

53楼大中小发表于 2009-12-15 20:06

三十年前，国人的社会心态和价值观是高度同一政治化，亢奋的积极进取，无往不胜的心理期待，万众一心式的高度同质性。

文革造成中国传统价值观和社会心态的断裂，价值观呈空白状态：迷惘和失落，精神荒原。催生现代价值观和社会心态的萌芽的力量是改革和开放。之后是六四事件前后的顿挫期：浮躁、复杂、困惑、心理失衡，邓小平南方讲话后的复苏期：适应市场经济、多元化、代际差异明显、隐私受到尊重、追求个性自由、宽容。邓去世后的发展期：稳健从容、成熟、理智、不再大起大落。

您认为国人现有的价值观和社会心态是否具备了民主宪政的思想基础？这些价值观和社会心态的逐步嬗变为向公民社会的转型有什么积极或消极的影响？

alix001

观察思考的鸟

54楼大中小发表于 2009-12-15 20:07

老莫，你怎么看D全面占领、控制、清剿互联网的行为？互联网推动民主宪政长远来看有戏吗？

小菜

55楼大中小发表于 2009-12-15 20:08

请问莫大怎么看待木子美现象？

灿尔哈查苏

56楼大中小发表于 2009-12-15 20:09

我这里有这样两个问题想问莫老师：

1.三十年社会转型与思潮变迁，您认为在从89到09的这三十年间，中国社会究竟有没有经历某种积极意义上的真正转型？如果让您来概括这三十年间的社会变革，您觉得怎样形容比较好？为什么？

2.在这三十年的社会变革中，您认为那个社会群体或阶层在其中扮演了重要角色？还是您认为用笼统意义上的“人民”与“群众”一词更为接近事实实质？您认为在当前的中国社会？所谓的“精英革命”与“群众运动”或者“高层立宪”那种可能更为现实与更具操作性？

莫之许

57楼大中小发表于 2009-12-15 20:10

关于89的几个问题的回答

xazei

一抢先一问莫大总统，89年那事在30年社会转型与思潮变迁中起到了什么作用？

答：89事件的作用可以分两个方面来看，一是打破了此前近10年的某种平衡状态，一般认为，当时主要有四种势力在起作用,，一是所谓的改革派，其实就是邓小平为首的当权派，由他们在推动改革开放，但同时又强调四项基本原则，两手都要硬；一是陈云为首的保守派，陈子明先生称之为还原派，我以下也称之为还原派，因为他们也反对文革，理想是回到文革前的某种状态，由国家主导经济等等，这一派也得到了第三派也就是更左倾的文革派的支持，所以面目比较模糊，海外尤其分不清，常常将他们统称为保守派；其三就是文革派，但经过文革后的多次整肃后，这一派已经难以公开正式地发挥作用，所以一般是和依附混合在前一派中；其四就是改革后因思想解放等等而兴起的自由派。要注意的是，当时尚不具备如今这样的社会空间，以上四派其实都在体制内。

朱学勤先生认为在这10年前存在所谓的改革共识，其实就是说的改革当权派与自由派的共识，或许最重要的成果就是13大的政治报告，但是，必须看到的是，改革当权派的总头目也就是邓小平对于自由派始终是警惕的，他反复在强调反对自由化，因此，是否真存在共识是可疑的，我的看法是改革派和自由派在某些问题上确实有共识，但也有根本的分歧。89事件中则让这种分歧表面化了，走到了不可调和的地步，于是，改革派老大甚至不惜动用暴力对自由派加以清除。

如果从这个框架来看，89事件的作用首先就彻底打破了改革派和自由派之间的共识，而加深了其根本分歧，后者或出走体制，或流亡海外，即使留在体制内的，也因89事件被边缘化了，所以可以说89事件的第一个后果，就是自由化思潮和体制的决裂。

89事件的第二个作用指向89之后，在我看来主要就是实现了改革派和还原派的合流。邓通过南巡，建立市场经济体制，将文革派彻底排挤掉，但与大家一般认为的相反，南巡在某种程度上并没有清除还原派，倒毋宁说是改革派与还原派的某种结合和折中：既要改革开放、市场经济，又要国家主导，所以一开始就提出抓大放小，随后就是分税制改革增强国家能力，然后是做大做强，这才是近10几年发展的主线，顺便说一句的是，朱容基其实出自陈云的计委门下，他出面主掌经济，本身就可以看作是改革派与还原派的合谋。

因此，89事件一是打破了80年代的平衡，进而实现了改革派与还原派的合流，经过多年演变，原来的四派一是由改革派与还原派结合形成了官方主流，一是出走的自由派与体制内残留的自由派等等形成了泛民间反对派（零八宪章在很大程度是一个反映），此外文革派就成了现在的毛左派，体制内也还有一帮改革派的老人，既不参与民间异议，但又坚持改革理想，这或许可以叫做炎黄春秋派？

如果按照这个思路来理的话，其所对应的思潮也很清楚，80年代主要是主流改革话语与自由派启蒙话语的结合，其他如还原派、文革派，其实也各有其话语，而89后，则一变为四一是官方主流话语，一是民间自由话语，此外炎黄春秋等还在重复坚持80年代的主流话语，最后就是毛左派的话语。我的基本看法是，无论是80年代的主流话语（其最重要的说辞就是启动政治体制改革）还是毛左派的话语，暂时都不具备大范围的影响力，未来中国的思潮演变主轴，还是在官方主流话语与民间自由话语之间展开，这个问题太大，以后再说。

饭碗

请教莫老师2个问题:

在您看来,89之后的二十年相较于89之前的十年,整个社会发生了哪些好的变化和坏的变化? 如果我们再次面对89的情况,这些变化会让事件的结果走向何方?

可以接着谈,如果说好的方向,就是改革派所要的市场经济和对外开放,不再有还原派的掣肘了,所以一度推进很快,私营企业的地位,加入WTO,相应的法制建设,都迅速展开,这些一并造就了所谓中国崛起的奇迹.

但是,我前面已经讲过,改革派的目标是与还原派折中所取得的,所以,在政治权利上依旧一步不让,这点大家可能印象深刻,另外一点则在最近几年体现出来了，那就是还原派坚持的国家主导经济,国家掌握主要资源的思路,在市场化推进较迅速的时候，一度大家觉得接下来要攻坚,垄断也要放开,国家主导还要减少,如今看来是个幻觉,所以这20年的路线的坏处就是改革派和还原派组成了个联盟,日益浑为一体,既要经济自由，又要国家主导,既要法制,又要党权……孙立平教授的寡头成形,秦晖的尺蠖效应……几乎所有中国知识分子说的都是这个东西,现在看来这个东西的危害越来越大.

当然,既然有了市场,就有了社会空间,既然有了全球化,就有了国际压力,既然有了法制,就至少有了可维权的技术,所有这些都给了民间发育的空间,因此,如果出现89的情况，我相信要比当年准备和组织的更好,但在我看来,大规模的群体抗争可能还要一段时间才会出现,那时候我们再来讨论这个问题也不晚.

DarkStar

原来莫Sir是吓大（厦大）的… …

1，莫Sir说，89并非如卡玛所暗示的“学生逼政府开枪”，也不是政府内部“杀鸡儆猴”之类权力斗争导致必须开枪，那么到底是为什么要开枪呢？

邓的态度很明确,既然戒严令下达且武力已经部署到了首都,以武力相威胁也没能把学生和市民吓退,那么就必须使用武力。

所以，讨论戒严令后是否开枪意义不大，因为你很难设想在多日激动人心的游行示威后，这么大个北京一点阻拦都没有就让军队进城了。可以讨论的就是是否可以避免戒严令的下达，这个有两个关节点，一是是否对话失败导致戒严令下达？从目前披露的消息来看，政治局常委投票、邓赵因这个问题失和，都与对话无关，而只是高层的认识和处理方法不一致而已。那么，接下来最关键的就是，是否绝食导致了邓下决心部署武力，这个可能争议最大，我个人也觉得如果不绝食，事情走向会不一样，或许就不戒严了，后来的悲剧或许也就可以避免。但这也未必，比如早在5月8日，邓就在武汉接见军区和野战军领导人，开始军事部署了。从而，问题还得推回到426社会和427大游行，这才是分水岭和关键，从那以后除非学生服软，任人宰割，否则是没有第二个出路的。

中国目前城镇户籍人口已经45%，加上在城市工作的2。25亿农民工，以及靠他们城市收入抚养以后将注定生活在城市的子女，中国真实城市化比例可能早就高达65以上了，我个人认为可能超过70%，所以城乡差别不大可能存在，更可能出现的是沿海高移民地区的户籍本地人与外籍人的矛盾，以及东部沿海城市带与广大内陆地区之间的矛盾。当然，这也依旧是鸿沟，但却不是你所设想的鸿沟了。

哼哼哈兮

莫先生好，我也是您的校友，目前还在校。

之前跟你在几个帖子里辩论过一些关于89学运的议题。

这里想再集中问一下：

我们现在应该如何看待89学运，如何从这段历史中汲取营养——不管是积极的还是消极的，又怎样将经验教训用于当下中国社会的变革？

89学运最终演化成全民民主运动，但持续时间不长，加上思想上准备不足，也没有多少具体的成果，能吸取的可能就是那种精神，一种争自由和不畏暴力的精神。

当然，由于我们这一代其实也是受着党化教育成长的，所以这种争自由和不畏暴力的精神也掺杂了很多党化思维在里面，并不纯粹，在当时就显得可笑幼稚，在今天就更需要仔细地反思辨认，那些是值得汲取的养分，哪些又是必须抛弃的毒素。

闲敲棋子

问题：

1 如果没有89，中国是不是会更好？ 2 在极权与广大愤青互为呼应的背景下，你的乐观预期是多少年，会有真的变局？

按照我上面的分析，没有89，改革派和自由派也早晚会在某一天决裂，我们可以设想在这段时间内自由派的力量更大了，也更成熟了，相应的内外条件也更成分了，那么，这个时候的分裂或许就不会那么惨烈，甚至具有某种可持续性，这个可能性当然是存在的。如果那样的话，或许我们现在的权利状况更好一些也难说，但无论如何，89所试图直面的问题也就是不受约束的公权力，始终需要解决。

但是，历史不能假设，89它已经出现了，它也就改变了历史，做这样的假设其实没有什么意义，因为人类社会进程没有可重复实验可比较。

我一直不认为可以预知历史，相反，未来取决于当下的努力，如果更积极一些，转变就早一些，如此而已。不管怎么说，相比起89后的20年前，如今，市场化全球化信息化所带来的积累已经足够丰富，可以在这个基础上有所作为了，这个才是最重要的。

FOO

关于六四值得一读的资料有哪些？
你怎么看赵鼎新的东西？似乎在国外学界很吃得开。

我非六四专家，不过是多年来陆续阅读思考，也向当事人求教，目前来看，首先还是要看各种资料，如回忆录之类，这个有很多了，搜索就可以。

赵先生的书如天安门和社会运动我都读过，他活跃在社会运动和政治抗争理论的前沿学界，这一部分内容目前国内学界消化还不够，不过大致的书都翻译进来了，我个人从中收获很大。

无相客

想问一下你认为六四学生的错误错在哪里？

在谈《天安门》一贴中，你说你更愿意反思学生的错误，所以就想问一下你认为六四学生的错误错在哪里？

学生主要是没水平，一是其实不懂啥叫自由民主，一是满脑子党化教育的残余，最后，学生虽然没水平，还自我感觉牛比，听不进劝。。。。。。。

没水平而干出来的事情，不可能没错误，这样的学生自然也不大懂的妥协的价值，不过，时隔20年来看，这个缺点固然不好，但很难论证这个缺点与最后的悲剧有直接的因果关系。

不过，没水平不等于没感觉，学生所感觉到的自由匮乏，学生对专政和暴力的拒绝，还是真实的。

XSamuel

58楼大中小发表于 2009-12-15 20:11

欢迎莫大，我的问题是

我们将来最坏是怎样的局面？有没有可能避免？
这30年的思潮变迁，从大众角度来看如何？底层的老百姓或者沉默的大多数的思想有何变化？谢谢

莫之许

59楼大中小发表于 2009-12-15 20:11

续

1.犬儒主义在近20年间是如何演进并影响社会的？

犬儒主义或者犬儒病胡平先生经常强调，不过近来我有一些新的想法，我觉得这个病可能已经有2000多年了，中国很早就实现了大一统的帝国，拥有强大的官僚机器，在简单的农业社会中，普通个体很难与这样的机器加以抗衡，所谓出头的柱子先烂，以一种犬儒的心态自保，很难不说是一种理性的选择，而近60年来的无产阶级专政（人民民主专政），其力量更非传统专制所可比拟，经济资源被垄断,社会空间被取消,在这种情况下,人们更加养成一种回避立场,很难厚非。

20年来的经济浪潮似乎加剧了犬儒病,但我觉得很可能这只是一种假象,尽管89的悲剧,依旧依旧存在的专政确实可能在一段时间内加剧了犬儒病,但是,全球化市场化信息化的社会演变，也在缓解这个病情,市场化给予个体以经济资源,社会空间的相对自主,独立的中间组织,以及迅速的现代传播交流工具……都可以给渺小的个体提供保护,提供保护越多，抵御专政的能力就越强，因此，在我看来,犬儒病正在逐渐被克服,事实上,近年来越来越多勇敢的抗争事件和扩大的抗争规模,都在证明这一点

总之,我不认为犬儒病是多大的问题,而且也不认为需要用道德理想之类的呼唤来治疗这个病,当然我更不认同通过治疗犬儒病,相反,应该是通过对自由民主的追求逐步治这个病，而我相信随着自由民主体制的建立，这个病也就差不多治好了。

2.作为年轻的打工一族，如何有效推动社会转型？

时间关系，这一问题以后有机会可以单独谈。

莫老师你好：

我跟你一样是8964一代的学生，当年我大四。

没有基因，可以转基因吧，一笑：）

20年来，因为机缘巧合，我一直跟异议人士保持着接触，但我最终行动起来，还是因为一些不得不做的事情，比如悼念赵，而一旦行动起来，有些恐惧也就慢慢消除了，可风险总是难免的，和专政机器对抗，主动权不在我们自己，只有根据自己的胆量，寸步尝试，一点一点来，没什么好的办法。

六四如同台湾的二二八事件吗？

问题一，六四无疑是近代中国30年的分水岭，它在中国大陆的意义如同台湾的二二八事件吗？我们能够像台湾人一样使用二二八，用悲情推翻专制吗?

在有一个意义上，确实和228事件一样，那就是宣告了反对阵营的天然合法性，以反专政为名，64是天然的旗帜。但是，64所牵涉到的群体并不大，起动员能力也不可能如228之于台湾那么强，用悲情推翻专政可不大现实。

我上面已经分析过，80年代改革派与自由派保持一定共识，在这种情况下，方先生那么说有一定道理，而随着这一共识的破裂，改革派与还原派合流之后，追求自由民主与加入执政党，基本就是南辕北辙的。

agw

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60楼大中小发表于 2009-12-15 20:12

现时国人的价值观和社会心态的二元性特征：传统与现代的颉頑，传统削弱，现代增强，两者共存共生，互为依托。

理想与现实的落差：理想激励希望，现实令人不满，两极兼顾，取向多元。

城市与农村的对峙：都市人格（精明、开放、享乐、自我、积极进取）和乡村人格（敦厚、耐劳、封闭、消极自保）的对立并存。

东方与西方的冲突：个人主义与集体（或情境或关系）主义的对立。集体与个人之间的平衡。应充分尊重个人利益和个人选择。

您认为我们应该如何处理以上四种价值观的冲突？

莫之许

61楼大中小发表于 2009-12-15 20:12

政治转型问题

大陆能像台湾这样和平转型吗？如上世纪八十年代那样，转到民主宪政框架下？有戏没戏？谢谢。

一直以来围绕社会转型就存在争议，这个争议首先是围绕如何界定当下中国的政治状态.因为,如果想走台湾道路,那么,大陆就应该更接近于东亚威权资本主义的形态.但是,这一点很少得到支持,对于当代中国的政治形态,有人说是后极权主义，有人说是列宁市场主义，有人说是次法西斯化社会，但无论如何，中国是有区别于东亚资本主义的，也因此，能否走台湾道路，大家心里都不怎么乐观。21世纪初，随着执政党三个代表理论的提出，加入WTO、法制进程、社会自组织程度提高等等，中国似乎更接近东亚威权资本主义了,我一度也用过”保留极权手段的威权体制”这样的定性,而普遍地民间对于东亚转型模式的期望有所提高，如刘晓波先生一直倡导官民互动，其实都是在朝这个方向在努力。但是，近年来的一些走向似乎又让人更加悲观了:国进民退、言论控制、维稳力度加大。。。。。。,似乎全能主义又有所回潮,我个人的看法是,如果这一趋势继续发展，走台湾道路是更加悲观的。

有可能和平转型吗？

有可能和平转型吗？还有机会不流血么？

和平和转型是两个范畴的概念，一般来说和平对应的是暴力，转型对应的是革命，因此，机械排列的话会有四种情况：

1、和平转型

2、暴力转型

3、和平革命

4、暴力革命

不过，暴力转型很难成立，因为一旦在政治中掺杂暴力，就容易越来越远离稳定状态，那么，和平革命是否可能呢？事实上是可能的，捷克的天鹅绒，后来的颜色革命，基本上都是和平革命，我个人认为，如果目前的全能主义回潮继续，和平转型的机会会降低，但由于中国的市场化和全球化积累，暴力革命的机会也不很大，出现某种形式的和平革命的可能性比较大，但这个问题目前言之尚早，目前还是应该坚持反对全能主义回潮，以增加和平转型的机会。

如何在党的领导下改革、实现人权最大化？

一党政治与人权实现的最大化是否无法调和？

一党政治或者说政治垄断，和人权实现最大化肯定无法调和。

但是，一党独大和人权实现最大化可以调和。这种一党独大无论是依靠历史的积淀还是依靠选票的多数，总之，不能排除其他政治活动的展开，不能排除其他政治组织的成立，否则，就不可能有人权最大化。

因此，我本人从来都不反对一党独大下的“宪政改革”，但我坚决反对一党政治和政治垄断，也不认为这种政治垄断下可以进行“宪政改革”。

至于说如何在打破政治垄断的过程中维持一党独大，遂行“宪政改革”，这自然是肉食者谋的事情，不过，以我看来，司法独立因涉及到最高权力的调整，很难首先进行，党政分开，党控人大，逐步放开并提升人大竞选级别，是有可能的，换言之，行政改革已无多少空间，司法独立又很难率先进行，目前沿立法分支突破可能是更好的。而动力很简单，修改选举法，让县区人大代表直选程序更完善，直选内容更真实，比如允许竞选、宣传，外地人在工作地参选门槛降低，等等，就是很大突破，就是很大的动力，关键是愿意不愿意做，道路始终是有的，和平转型的希望也始终是有的。

南方周末文章说，中国不是不知道往哪个方向改革，但利益集团存在，根本改不动。难道只有鱼死网破？我们注定被这个政权侮辱与损害？

上面我已经说了，并非没有改革的方向，而是缺乏改革的动力。

我觉得，民间也只能持续地施加压力，以转化为改革的动力，而这个施加压力的过程，也是我们寻找尊严的过程。

建立公民社会的阻碍在于不受约束的公权力，这种超级权力下不可能有平等，也不可能没有敌意。而要想打破这个死循环，则只有通过一定力度和规模的和平抗争，把公权力逼到对话的场域中来，比如前段时间因垃圾焚烧而在接访日的散步，一定程度上就逼迫政府不得不对话了，当然，这是一个漫长的过程，参与者也可能会受打压，但在我看来，这可能是唯一的出路。

莫之许

62楼大中小发表于 2009-12-15 20:13

经济问题

中国经济继续发展的瓶颈是什么？

大概什么时候会出现

国有经济比例过大,占用过多资源,并通过垄断价格获得过多利益;投融资体制改革不力，导致价格失灵,并持续转移国民财富;国有行政\事业体系效率低下,缺乏硬约束,财政资源浪费且加剧了贫富分化;以上三端,是中国经济的瓶颈,而其根源都在于不受约束的国家权力,无论是国有企业\国有银行还是国有行政事业体系,都严重损害了中国经济的潜在发展.不过，这一损害更像是慢性病,持续而痛苦,但不大可能是突然的戏剧性变化.

中国经济发展增速逐步回落是不可避免的,可能出问题的是这种回落所引发的社会和政治问题,或者是因政治或社会问题而引发的金融问题,但很难说中国经济发展会因瓶颈而突然出现戏剧性的逆转.

通胀及房价

关于房价的节节窜高，ZF是最大的推手，这一点估计没有人质疑。我现在甚至悲观地认为，现政权存在一天，房价还会一天天涨下去。

想听听莫老师的独特看法。

因为时滞，应该说通胀还没有来，水电油气的上涨主要是垄断惹的祸，蔬菜价格上涨跟季节有关系，由于运输距离拉长，在高油价等因素作用下，北方蔬菜价格上涨上很正常，食用油我没怎么研究，不过这个产品大部分来自国外原料，很可能和国际因素有关。当然，既然发了那么多钱，通胀总是要来的，有人说是明年中，有可能吧。

政府限制土地供应，而投资渠道又不畅，加上财富向少数人集中，这个条件下房子当然要上涨，不过，房子一旦作为投资品，那么，货币价格（利率）以及购买其他资产的机会成本比如利率的较大变动，可能会影响到房价，因此，可以着重观察利率和汇率的逆转，而为了应付通胀以及随着国际环境的变化，这两率出现变化也是可以预期的。

至于说人们期待的小产权房合法化，那是房价的终极杀手，不过短时间内我比较悲观。

高房价很可能是各种前提约束下的产物，倒未必是打压动机，更多是财政压力所致。其实，高房价对中上层影响更大，别看现在坐拥数套以上似乎财产增殖，但那是纸上富贵，不可能变现的

–因为都变现就是崩盘，中上层财富过度集中于房产，他们才更危险呢。

至于中层下流化，很显然会增加民间抗争的动力，至于这一抗争是否沿着民粹方向发展，我觉得不排除，但也不一定，还是要看民间的中坚力量如何发挥作用。

2.中国是否有自下而上和平实现民主的可能性？如果有，中国的各式各样的自由派应在其中以何种方式发挥作用？

一直有人说改革已死，确实，改革由权力主导，如果权力本身不改革，现行的改革确实已经死了。

自下而上的压力，需要自上而下地转化为制度建设，和平实现民主说到底需要体制内外的共同努力，但目前尚没有找到接口，或者说现在就在找这个接口的阶段。

莫之许

63楼大中小发表于 2009-12-15 20:13

社会问题等等

莫老师，请问你两个问题：

1.我们所处的群体对当局的种种网络封锁仅仅采取“翻墙”是否过于逼实就虚？而对我们来说最应该做些什么？

2.现在不少年轻人都没有信仰，彷徨无措视野短浅者不是少数，您对他们有什么建议？

翻墙仅仅是一个方面，事实上除了外面的世界，里面的世界也精彩，比如市场化和网络媒体也有一定的空间、维权上访也顽强不屈，还有很多的草根NGO为各种公益事业而奔忙，我的感觉是，民间社会正在通过各种渠道汇集，有点百川归海的感觉，所以，我觉得对于个体来说，应该根据自身条件和周边可用资源、环境，切入到某个小进程中去，先围观感受，再找机会参与试水，不过，我觉得年轻人最主要的还是学业和职业，应该是学有所成，独立自存之后，再参与为好。

我对于信仰问题没有什么积累，谈不上什么建议，抱歉。

两个问题请教莫老师

莫老师您好。

两个问题，主要来自阅读《重建社会》时的困惑。

第二个，如果大部分民众真的已经认命，政府的所谓谬赏主义、体制与精英的联盟也一直在推行，该搞定的人基本上都已经搞定。

另一方面，暗箱操作的手段也越来越高超隐秘，用孙立平的话说就是已经到了“无法治理”的状态。

更重要的是社会背景上也没有压力（孙立平举了八个理由论证不会出现威胁他们生存的大的社会动荡）。

那么，在一个微观宏观上都不存在被推翻威胁的社会里，凭什么让利益集团们退出自己嘴里的肥肉，改革某些明显对自己有利的制度，来个重建社会？

第一个问题我想很难成立，由于中国存在掌握资源和机会的权力体系，从公务员热就可以看出，此外，在体制内日益盛行裙带乃至世袭，所以，中国人不大可能把问题归咎于自己的能力，而可能归咎于自己的老子：），所以，我不认为这个价值观有多大影响力，相反，以官民对立为核心的价值观，可能成为主导。

第二个问题和上面那个问题其实是联系在一起的，官民对立图景将导致民间沿这一路径聚集整合，并最终形成合力，当然，这一过程很漫长，甚至会充满悲剧，然而，这可能很难避免，在这个意义上我从来不同意孙教授的分析，他过多地沿社会学方法，从上–下进行分析，而我更关注政治学格局，用内–外进行分析。

两个问题：

面对一个权力武力财力集一身的政府以及当下仍在继续恶化的国进民退潮，是否还存在和平的制衡手段？（也可以理解为，即使做不到民主，是否还有机会做到法治社会？）
您认为我国屁民们的第一个突破口会在哪里？互联网？房子问题？还是其他？

谢谢！

我上面已经讲过，有力度的和平抗争就是制衡手段。

不存在突破口，屁民只能靠抗争，群体抗争的规模变大，频率变密，就可能有转机。

校友好！

2个问题：

1、30年来在立法或法治这样层面的思潮变迁您有否观察，如何评价？

2、如何看待公共知识分子群体30年来的产生与发展，有哪些代表人物，起到何种作用？

答：关于法治，可以首先从治理这个角度来思考，在我看来，既然放弃了全能主义的直接管理手段，法制这种依照规则间接事后的治理手段就是不可缺少的，因此，这30年进程始终伴随着法制的不断完善，这标志着国家治理手段的某种转换。

但是，法治不仅仅是一种单向的治理手段，它还应该是一种契约，从治理手段上来说，这30年可谓是硕果累累，立法之多之速，可能是人类历史上所仅见的。但是从契约尤其是政府和社会之间立约这个角度来看，却乏善可陈。不客气地说，如果以1980年为起点，如今快30年了，中国人们的基本政治权利毫无进步，政府与社会之间的关系的改善也接近于零。可能也正是因为这样的现状，所以我这个外行也注意到，近年来关于公法的讨论很多，宪政被提得也很勤，不过，与法律界人士不一样的是，我更看中社会自身力量的兴起，因为，改变政府与社会的关系，可能最终要靠力量的对比，要靠社会力量的发育和组织，在这个意义上，中国法治进步可能不是社会发展的前提，而可能是其结果。

2、这个问题等下和其他问题一起合并回答。

吉法师

64楼大中小发表于 2009-12-15 20:14

您好，我的问题是：

当面对执政者以改革会产生动荡，产生流血来要挟我们时，我们应该以何种行动应应？
目前的现状是不是利益集团里面他们是不惜以血腥来夺权，而绝大多数的国民深深陷在了稳定压倒一切的悖论里？莫之许

65楼大中小发表于 2009-12-15 20:15

上海帅哥的思潮问题

1 我不同意秦晓的一些评价,首先,能够发起成立联合国的中国民国当然已经获得了真正意义上的主权,1949年中华人民共和国的成立更多地是标志着对内治理手段的变化.而正是这个治理手段,以及其蕴涵的国家与社会的关系,才构成了60年来的主线.

其次,改革开放固然是对教条主义的克服,但其核心是回归经验主义,谈不上多少对现代性的回归,这里面更多的是经验主义,是富国强兵的民族主义梦想,是发家制富的传统冲动,在整个80年代,当时高举自由旗帜的知识分子一直是被看作自由化而被防范和反击的,没什么共识,可能是注意到了这个问题,秦仅仅把这个共识的时间定位在80年代初,而把其结束的时间定在1983年开始的精神污染,也就是说，这个共识存在了竟然不到3年,而在我看来,它可能只存在了半年,随着西单民主墙的关闭也就结束了

当然,其实是有有限共识存在于改革派和自由派之间的,套用现在气候变化的”有区别的共同责任”,这个是”有分歧的共同认识“,这个共识其实结束于1989年,秦的公开发表文章不提这个，所以显得前后矛盾,也可以理解

总的来说,秦文也就是目前主流派的一种意识形态,既要改革开放,又要国家主导,表面上是均衡,实际上是权力者的一种标榜,实质是淡漠权利,淡漠权力的危害,用国家目标遮蔽民生民权.

2 对于徐友渔这个文章,我就比较熟悉了,但我觉得徐这个文章太表面,他也认为改革之初有共识,看来这是他们普遍的一个幻觉,马克思主义阵营里面出来的反教条主义,西方的自由民主资本主义,搞现代化强国富兵的民族主义,确实在那时候在搞经济建设上有共识,但这个显然是”有分歧的共同认识“,当不得真.

徐的80年代5大山头,90年代三大思潮,现在看来都比较虚,留不下什么东西,后现代,反激进和人文精神,说到底都是一些见招拆招的东西,当时需要抵挡一阵子,过了就完了.即使是自由主义与新左派之争,也逃脱不了这个命运,当然自由主义掐住了权力需要受限制这个东西,所以生命力更长一点,但自由主义者在当时没有敏锐地发现,市场经济全球化和国家主导之间是可以结合的,从而显得比较玫瑰色,这个是个缺点,也导致了其影响力的下降.至于新左派,他们表面上反资本,但其实反的是全球资本,此外在文化热和毛泽东晚年评价上,其实已经是文化民族主义倾向了,因此,新左派这个名词本身就是错误的,他们更多的是民族主义者,这从最近几年这些人大多成为中国模式的赞同者就可以证明.

徐可能认为这个争论很重要,但现在看来未必如此.至于民族主义和传统主义,我觉得和秦晓这些主流精英也有共通,加上赞同中国模式的新左派,他们似乎在整合成一个东西,甘阳讲通三统,也是这个意思,反过来,自由主义\民主主义和开放的世界主义,这一拨也在聚合,徐没有抓住这10年的新变化,是个遗憾,在这一点上不如秦晓

莫之许

66楼大中小发表于 2009-12-15 20:19

原帖由『麒』祖于 2009-12-15 20:06 发表

莫大，请问您认为中国宪政改革如何才能避免最小的动荡？

政府须约束自己的权力行使,尤其是强制权力的行使,对避免动荡能起到最主要的作用,须知作用力小,自然反作用力也就小

agw

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67楼大中小发表于 2009-12-15 20:19

三十年来，国人的价值观和社会心态变得理智而成熟，社会心理承受力进一步提高。

国人的价值观和社会心态变得开放和多元，对外来文化的接受能力不断提高，热情高涨。高度的民族认同感，为国家富强作贡献，代际沟通出现文化反哺。

国人的价值观变得主动和积极，充满信心。

国人的价值观和社会心态变得具有世界意识，精神生活全球化。中西文化影响双向化和多向化。

您如何看待这三十年社会心态的思想震荡、心理失衡和问题意识？

我们如何在现实生活中用理性而多样化的方式来参与政治？

mongolhun

68楼大中小发表于 2009-12-15 20:21

提问

1.如何看待当今社会的犬儒主义的风气？

2.如何看待当局对少数民族的政策？

莫之许

69楼大中小发表于 2009-12-15 20:21

原帖由 agw 于 2009-12-15 20:06 发表

三十年前，国人的社会心态和价值观是高度同一政治化，亢奋的积极进取，无往不胜的心理期待，万众一心式的高度同质性。文革造成中国传统价值观和社会心态的断裂，价值观呈空白状态：迷惘和失落，精神荒原。催生现代 …

我一直认为中国人从事竞争性的民主选举没有任何问题,但是,尊重权利遵守法治等等素质,尚有欠缺,但市场经济和越来越发达的信息冲刷之下,新一代国人–

我一般指文革后出生的,他们成长在市场和信息流动之中—的素质应该足以胜任宪政民主之要求

kissbeijing

70楼大中小发表于 2009-12-15 20:22

总是说有开枪杀人，坦克压人的事情。但是历史留下来的有很多很多的照片中并没有一幅能够直接说明的，请问您是否见到这样的画面，或者您看到过这样的照片，请分享。

二师兄

71楼大中小发表于 2009-12-15 20:23

请问莫先生对中国未来10~20年的社会政治前途作何判断？乐观？悲观？这个世界会如何？

莫之许

72楼大中小发表于 2009-12-15 20:23

原帖由 alix001 于 2009-12-15 20:07 发表

老莫，你怎么看D全面占领、控制、清剿互联网的行为？互联网推动民主宪政长远来看有戏吗？

这一全能主义回潮很正常,乃是威权政府的必然反应,不这么做才奇怪,所以,关键是要看它能做到什么程度,能否做到拔掉电缆,如不能，那就是长期的消耗战,胜利一定属于民间社会

彩虹咖啡馆

73楼大中小发表于 2009-12-15 20:24

宪政和法治由谁建立？这个问题莫老怎么看？

超级大饭桶

74楼大中小发表于 2009-12-15 20:25

莫老师，这三十年，各种社会资源，经济，政治的资源的分配过程，对这个转型和思潮变迁发挥了一个什么样的作用？

闹了个运

Twitter @naoyunhui 不算激情革命派，但是心情容易激动，有正义感，骨子里还是偏温和，要是玩不过你，就颠儿。

75楼大中小发表于 2009-12-15 20:25

莫大对于抱醉豚所说的民主控有什么看法？为何国内特别是在牛博网站中聚集了大量此类人士，按理说他们大多也应该是具有一定独立思考能力的人，却在网上作出了种种近似毛左的举动。对于此类人群或此种行为应该持何种态度？

醉葫芦

惶惶如丧家之犬

76楼大中小发表于 2009-12-15 20:26

莫大总统，你好，我也有一个问题：

有一种观点认为网络对当今社会的影响（更多是指政治层面）是颠覆性的，你同意这样的观点吗？我记得网志年会的时候你说过，虽然中国网民的数量巨大，但是大部分人都是在玩游戏、聊天，真正关心时事政治关心社会现实的人只是那么”一小撮“，你认为这”一小撮“的力量到底有多大，会产生70年代末80年代初的那种社会影响吗？天天讲人权

77楼大中小发表于 2009-12-15 20:27

您对当代大学老师和学生一起浮躁的学风怎么看？能不能提出一些建设性的建议？

——

主持人答：这个就别问莫大了，他又不是刚下课的洲际导弹。而且你这问题提得也很怪异，老师和学生一起浮躁，说得跟师生恋似的，我还差一点看成一起洗澡。

至于建设性意见，有啊，全盘西化，高校去意识形态化，去科层化。但也未必有用。如果羞耻感普遍缺少，热情与理想普遍缺少，没有什么建议可以挽救，就等着丫们去死。死绝了，就复兴了。

莫之许

78楼大中小发表于 2009-12-15 20:28

原帖由灿尔哈查苏于 2009-12-15 20:09 发表

我这里有这样两个问题想问莫老师： 1.三十年社会转型与思潮变迁，您认为在从89到09 的这三十年间，中国社会究竟有没有经历某种积极意义上的真正转型？如果让您来概括这三十年间的社会变革，您觉得怎样形容比较好？为 …

89到09可是20年哦,一笑

这30年间,市场体制,对外开放和法制建设,还是有所进步的,但是,我在上面已经讲到了,国家主导\GFW\法制更多只是治理技术而不是契约,所有这些都表明,我们的社会没有真正的转型,而是有了深刻的变化而已,即使最乐观的人,也要说还在”过大关”,我想也是这样的

我一直认为,没有社会力量的兴起,不足以改变国家与社会之间的关系,所以,我对群众运动抱有更大的希望,尽管我不喜欢这个词汇,我更喜欢用抗争这个词汇

鹿为驹

伪文青，假愤青

79楼大中小发表于 2009-12-15 20:29

问问莫大大

改革30年了，应该说是生活条件是变好了。于此同时社会风气应该是变糟了很多，古代有句话叫饱暖思淫欲，不知道莫老是否同意。

相反的国外社会环境还是越来越好。近三十年我们应该说吸收了不少外来文化，到底是外来文化不适应中国的国情，还是人们骨子里还是在反抗着

快哉风88

裆中有枪，心里不慌！

80楼大中小发表于 2009-12-15 20:29

莫老师好!

现在当局对网络的控制力度加大,,有人说这是一场网络文化大革命!不知你对这个说法认同吗.

灿尔哈查苏

81楼大中小发表于 2009-12-15 20:31

回复 52楼 Nightraider 的话题

你的这个问题，我来代答一下吧，如果觉得说的不好，姑且当做妄言。

如何处理那些如何处理好社会中的人际关系，特别是与那些官场气，势利气极重的同龄人的关系。一般来说，如果不进入政府机关的话，相信社会上官场气的人是少的，反而更要注意如何应付江湖气的问题。

首先，大部分时候，一个人的所处社会环境是有一定选择余地的，如果实在是不喜欢这样的人，那么不妨避而远之，不与之发生交集。我的大学四年从来不曾与学生会的人打过交道，身边的朋友也非学生会圈子，从来不需要处理与他们的关系。我们一不吃猪肉、二不看猪跑，自然也就不会接触到猪的生活圈子。猪也自然不会理睬我们这些屁民。（除了办证不得已而为之之外）如果你今后有意往此方面发展，那估计处理起来是免不了的。

其次，如果实在是逼不得已，不得不与之交往（比如室友是此类人），那么我觉得，作为一个有思想有学识的大学精英，至少你应该表现出与众不同的气质来。俗话说得好，弯下腰来与人交流要比踮起脚来仰望容易得多。如果你真的是有思想有学识的话，那么作为精英照顾一下特殊群体的智商也是你不同凡响的表现。美国总统再有才不是面对一窍不通的选民也要一副和蔼可亲的样子么？反而被批评家们赞之为有风度。

按照圣经里面的说法，耶和华不是也常说：我的子民们啊，要宽容那些罪人，他们是无知而可怜的……

希望这些对你有帮助

莫之许

82楼大中小发表于 2009-12-15 20:33

原帖由 XSamuel 于 2009-12-15 20:11 发表

欢迎莫大，我的问题是

我们将来最坏是怎样的局面？有没有可能避免？

这30年的思潮变迁，从大众角度来看如何？底层的老百姓或者沉默的大多数的思想有何变化？谢谢

最坏的局面不外是体制彻底失去统治力,而社会也已经溃烂,一窝人坐等国际救援…….

我觉得这个主要是代际区分,40多岁以上的人在封闭狭小的环境中长大,

又经历太多的政治斗争,一般来说更容易谨慎\犬儒\反智…….而文革后一代在开放中成长,又经历了信息的冲刷,可能会躁动,但总的来说对于世界有相对客观的看法,对于自身与外部世界的关系也有清晰认知,这样的人是有能动性的,也是有自我定位和自我尊严要求的.不可能再像对待愚民来对待他们,这一点我希望执政者能尽快转变认识,草泥马不是好惹的

八卦小牛

不明真相的群众

83楼大中小发表于 2009-12-15 20:34

莫老师您好：

我想问的问题是：作为一个普通人，我能力所能及的做点什么？

主持人答：智力含量比较微弱的问题就由智力相对微弱的主持人来回答吧：做好你自己，善待家人、朋友，有情感问题去给连岳写信，有经济问题去给纪委写信，哦也。

『麒』祖

84楼大中小发表于 2009-12-15 20:35

中产阶级与宪政改革的问题

恩……中国是否有严格意义上的中产阶级？

就我个人的感觉来看，宪政改革的呼吁和抗争大多都是知识分子以及民主人士、维权人士、媒体工作者在做？

是否有可能在社会的某个稳定层面形成抗争？

ping

85楼大中小发表于 2009-12-15 20:36

我的问题是，从最近新闻来看，现在的大学生弱智如猪，他们职业倾向的第一名又是当官、进国企。未来社会进步动力如是，哪儿有点乐观的气息？

莫之许

86楼大中小发表于 2009-12-15 20:36

原帖由 mongolhun 于 2009-12-15 20:21 发表

1.如何看待当今社会的犬儒主义的风气？ 2.如何看待当局对少数民族的政策？

犬儒的问题已答

少数民族问题不是政策问题,而应该是宪政问题,即应该建立宪政国家下的国家认同,在这种国家认同中,少数民族的特定文化可以并行不悖,而宪政国家体制也可以在维持统一国家的前提下实施充分自治

莫之许

87楼大中小发表于 2009-12-15 20:38

原帖由 kissbeijing 于 2009-12-15 20:22 发表

总是说有开枪杀人，坦克压人的事情。但是历史留下来的有很多很多的照片中并没有一幅能够直接说明的，请问您是否见到这样的画面，或者您看到过这样的照片，请分享。

我当时不在北京,这个问题可以请其他人回答

习惯右脚

88楼大中小发表于 2009-12-15 20:38

请问莫大侠，您作为网易等媒体专栏撰稿人。是通过如何的方法使得您具备人文道德准则和极强的正义感以及优秀的事件思考方向或是角度呢？（俺是新闻专业的，所以非常想知道……）

来自田间第一人

所有生命都具有同等价值。

89楼大中小发表于 2009-12-15 20:39

你好，莫老师。有个两个小问题请教一下，请问你如何评价西化、犬儒和左派等思潮？在目前状态下知识分子应该如何反思历史、反思自身并寻找到一条在当前状态下发挥作用的道路？

莫之许

90楼大中小发表于 2009-12-15 20:40

回复 68楼 agw 的话题

你的问题相当的好,不过我想我可能在其他答问中已经涉及到了

期待和你更深入的交流

cyf_4321

91楼大中小发表于 2009-12-15 20:41

回复 71楼 kissbeijing 的话题

推荐看《天安门》，还有就上YouTube找吧，有很多的。

莫之许

92楼大中小发表于 2009-12-15 20:42

原帖由彩虹咖啡馆于 2009-12-15 20:24 发表

宪政和法治由谁建立？这个问题莫老怎么看？

在缺乏独立法治传统的国度, 宪政体制可能只能经由立法途径以确立,再经由长期的运行以培养法治的环境

我卖糕的该用户已被删除

93楼大中小发表于 2009-12-15 20:43

29楼问题还没回答啊，莫大

再问一个问题吧。

这一届政府我认为从文化、政治、经济等各个方面都是退步的，不知道莫大如何评价他们？

我个人感觉，国进民退和内需萎缩会对未来十年中国经济产生致命伤害，尤其是数量众多的大学生就业产生消极影响。而这种变化会不会成为中国社会转型的变量？

莫之许

94楼大中小发表于 2009-12-15 20:44

原帖由醉葫芦于 2009-12-15 20:26 发表

莫大总统，你好，我也有一个问题：

有一种观点认为网络对当今社会的影响（更多是指政治层面）是颠覆性的，你同意这样的观点吗？我记得网志年会的时候你说过，虽然中国网民的数量巨大，但是大部分人都是在玩游戏、 …

这个有点类似产品设计和市场推广的关系,一小撮人更像是产品设计者\广告者\行销者,最后却要靠那几亿人买单才行,所以不要看到一小撮就悲观,但也不要轻易自我感觉良好,毕竟，能否让更多的人接受某种观念和制度设计,是需要时间\努力和机遇的

彩虹咖啡馆

95楼大中小发表于 2009-12-15 20:45

原帖由莫之许于 2009-12-15 20:42 发表

在缺乏独立法治传统的国度, 宪政体制可能只能经由立法途径以确立,再经由长期的运行以培养法治的环境

主要是什么人应当和如何进入立法机关？穷人、富人还是财富和知识兼有的精英？

agw

重复贴合并器，纯水贴删除机。

豆瓣ID：红尘梦羽推特www.twitter.com/hcmy

96楼大中小发表于 2009-12-15 20:47

大陆现有的八个民主党派在反右中被打折了脊梁，他们在六四中袖手旁观，事后又同中共保持一致，落井下石。现在又纳入国家公务员体系，被中共攥养，彻底沦为花瓶政党。请问在这三十年中民主党派在引领社会思潮方面起了什么样的实际作用？您对他们所起的作用有何评价？

mongolhun

97楼大中小发表于 2009-12-15 20:47

回复 87楼莫之许的话题

谢谢，我也同意您的看法，但现实的一个问题是少数民族有些本有的文化正在被一些政策所蚕食，我担心的是等到有了宪政那一天少数民族文化也融化消失殆尽。

莫之许

98楼大中小发表于 2009-12-15 20:47

原帖由『麒』祖于 2009-12-15 20:35 发表

恩……中国是否有严格意义上的中产阶级？就我个人的感觉来看，宪政改革的呼吁和抗争大多都是知识分子以及民主人士、维权人士、媒体工作者在做？是否有可能在社会的某个稳定层面形成抗争？

中国中等阶级被体制纵向分割了,行政]\事业\国有企业的中产阶级,和纯粹依赖市场的中产阶级,在政治方向上并不一致,所以,目前中国呼吁推动自由的主要还是依托于市场化中产阶层的知识分子,但也有一些在体制内的知识分子,可见也不一定要用体制和阶级这么限制性的区分

莫之许

99楼大中小发表于 2009-12-15 20:51

原帖由我卖糕的于 2009-12-15 20:43 发表

再问一个问题吧。这一届政府我认为从文化、政治、经济等各个方面都是退步的，不知道莫大如何评价他们？我个人感觉，国进民退和内需萎缩会对未来十年中国经济产生致命伤害，尤其是数量众多的大学生就业产生消极影 …

有美国教授评价,这届政府似乎认为解决问题的方法不是改变政府与社会的关系,而是加强政府的能力,我的回答是,或许这不是解决根本问题的方法,但却可能是这届政府平安到站的方法,所以,我觉得国进民退要从本届政府的平安到站心理去找答案

自然,这样的后果是很糟糕的,经济活力被压榨后,各种社会问题就抬头了

稻巴壳

100楼大中小发表于 2009-12-15 20:51

社团问题

大量官方半官方社团挤占了民间社团的空间，民间社团不多的情况下，还处于被分割和各自为政的状态，民间社团如何形成合力？

请问莫大关于这方面有何思考

101楼大中小发表于 2009-12-15 20:52

莫先生谈到了年轻人最重要的是学业和事业，我想请问先生当代的大学生在面对体制化工具化的教学方式，怎样才能保持自身独立性，更深入更真实的学习？另外，鲁迅先生谈过他认为要救当时的中国，必先做些文艺；而在你觉得，这种方法能不能够通过不同的媒介（如媒体、网络）同样适用于今天呢？谢谢！

不死的流年

我的人生理想是：做一个靠谱的人！

102楼大中小发表于 2009-12-15 20:52

莫大大，我也来捣乱。问题：

经济市场化推动中国的发展，然而经济市场化目前遭受国进民退的威胁，你认为这个进程会倒退到哪里？目前所谓的政改不进反退，你怎么看待未来社会政治的走向。历史的转折点总是在不经意间出现，你认为未来的转折点会出现在哪。

majia520

103楼大中小发表于 2009-12-15 20:52

莫老师，您好！

我就有一个问题想问：请问在不久的将来（几十年后），社会对这个事件是否会有观念性的转变？毕竟来说，现在一代又一代的人不清楚也不了解这个事件。

莫之许

104楼大中小发表于 2009-12-15 20:52

原帖由来自田间第一人于 2009-12-15 20:39 发表

你好，莫老师。有个两个小问题请教一下，请问你如何评价西化、犬儒和左派等思潮？在目前状态下知识分子应该如何反思历史、反思自身并寻找到一条在当前状态下发挥作用的道路？

犬儒我已经谈过了,左派在我看来分毛左\社民和新左等好多派别,毛左我是坚决反对的,因为他们支持专政,尽管是以所谓崇高的名义;社民和新左我觉得都可以相处

Eversint

105楼大中小发表于 2009-12-15 20:54

莫总统好，我是法律系的学生，所以提两个与法律有关的问题

1、许多人认为随着市场经济的发展，公民的维权意识会促进法治进程的发展。但是西方的法治史似乎揭示了，西方的法律社会其实是深深扎根在基督教文明的土壤中的，法律体系及其法治架构是一个结果而非原因。我们从民国时代开始引进大陆法体系，却无法同时引进这些土壤和传统，许多东西字面上可以向西方看齐，实际上其实质是中国人无法理解的。加上现在西方本身他们的法律传统也在经受着各种挑战，您是否觉得法治建设最大的敌人除了机会主义的公权力之外还有别的，更深层次的敌人？

2、目前在法律界的“民族主义”思潮，或者“特色论”的思潮也开始流行，那么法律人的思想里，普适性的法律思想和中国的现实之间要怎样才能达到一种平衡？法律人以怎样的心态才能彻底的坚持“西化”的价值取向而不被所谓“特色”论引诱？

莫之许

106楼大中小发表于 2009-12-15 20:55

原帖由稻巴壳于 2009-12-15 20:51 发表

大量官方半官方社团挤占了民间社团的空间，民间社团不多的情况下，还处于被分割和各自为政的状态，民间社团如何形成合力？请问莫大关于这方面有何思考

对于NGO发展没太多关注,不过我觉得大家的处境其实都一样,都是来自威权的压力与限制,因此,我觉得有8个字是现阶段最重要的,那就是:人自为战,守望相助;也就是说现在很难出现高水准的联合,只能各自行动,各自抵挡,但出了事情,要相互声援呼吁,提供帮助

莫之许

107楼大中小发表于 2009-12-15 20:58

原帖由 Eversint 于 2009-12-15 20:54 发表

莫总统好，我是法律系的学生，所以提两个与法律有关的问题

1、许多人认为随着市场经济的发展，公民的维权意识会促进法治进程的发展。但是西方的法治史似乎揭示了，西方的法律社会其实是深深扎根在基督教文明的土壤 …

对于法律的本土化等等,我没有多少深入的思考,抱歉

莫之许

108楼大中小发表于 2009-12-15 20:58

原帖由不死的流年于 2009-12-15 20:52 发表

莫大大，我也来捣乱。问题：

经济市场化推动中国的发展，然而经济市场化目前遭受国进民退的威胁，你认为这个进程会倒退到哪里？目前所谓的政改不进反退，你怎么看待未来社会政治的走向。历史的转折点总是在不经 …

你可以在QQ上问我

宋石男

1984BBS金牌主持人

109楼大中小发表于 2009-12-15 21:04

莫大再回答一个或一些问题，本期大讲堂就结束了。

今天莫大的状态可说是相当之好，中间居然连“89到09可是20年哦,一笑”这样的话都说出来了，可见政治家也是有幽默感的。

我仔细阅读了莫大事先或在线的所有回答，个人觉得相当精彩，莫大今晚就像燃烧的火鸟，将自己智慧的火花烧得四处飞溅，不知道有没有在各位组员兄弟姐妹胸中播下爱或者解放的火种？

再次感谢莫大的出场，他老人家今天近万字的回复，创下大讲堂的记录，他本人是神采飞扬，也让这里闪闪发光。

也感谢今天组员的精彩提问，不客气地说，今天的问题质量相当高。有好的问题，才有好的对话。没有问题，也就没有苏格拉底。

各位晚安，下期大讲堂与艾神相见！

莫之许

110楼大中小发表于 2009-12-15 21:07

谢谢大家的参与,网络上即时的互动是我这生最大的幸运,通过它,不仅交到了好多朋友,还找到了老婆

谢谢大家,再见